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Pablo (Moderator) #76
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In reply to post ID 2366
Uufff... El FEMINISMO. ¡Cuidao! Jeje...
Me dá que tendremos una opinión parecida. No sé. Eso sí, de momento no, por Dios, que no puedo estar tanto tiempo enganchado a esto... Maldita pereza estudiantil... Isshhh...
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Allavi (Moderator) #77
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Ja ja ja....

Dejemos el feminismo para después de exámenes, ¿te parece?

Esto de ser un escéptico es un asco, eh?
Puedes saber más de mí en www.albertllado.com
Alex (Guest) #78
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In reply to post ID 2366
Quote by Allavi:
Si ser ecologista es defender un mundo más sotenible, que no crea que la Tierra es un supermercado lleno de recursos inagotables, soy ecologista.

Si ser ecologista es hacer ver a la opinión pública que el mundo está a punto de acabarse, y que se es ecologista o se es capitalista, no soy ecologista.

Creo Allavi, que en el mundo actual la primera definicion de ecologista lleva a la segunda.

Me explico: Si este fuera un planeta donde todo la gente fuera ecologista, la primera definicion seria la unica y la gente actuaria en consecuencia. Pero, basandonos en la realidad, que es que la gente "se cree que la Tierra es un supermercado lleno de recursos inagotables", nos lleva a un punto en el que tenemos que avisar que de continuar asi "el mundo se va a acabar", pues sus recursos NO son infinitos.

Y puesto que al mundo actual se le llama capitalismta, nos hace estar en contra del capitalismo, pero no quiere decir que estemos en contra de todo lo que ha aportado el capitalismo.

No espero respuesta, usar el tiempo en leer los posts sobre la critica de Attac :).
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Allavi (Moderator) #79
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no quiere decir que estemos en contra de todo lo que ha aportado el capitalismo.

El decrecimiento (por lo que yo he leído) sí que está en contra de todo lo que ha aportado el capitalismo, y mucho más el ecologismo radical.

Pero bueno, tus posturas son muy cercanas a las mías. Podemos coincidir mucho.

Sigo leyendo las críticas de ATTAC, y las respuestas.

Ahí está el debate.
Puedes saber más de mí en www.albertllado.com
Tony #80
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Hola:

La respuesta a la crítica al decrecimiento de Attac se haya implícita en todo lo ya comentado, así y todo, la hago explícita a costa de rebundar en los argumentos.

La propuesta de decrecimiento no sólo es injusta sino también ineficaz

Vivimos, ya en un mundo profundamente injusto cuyos límites de crecimiento han sido traspasados, la huella ecológica mundial supera en más del 20% del nivel sostenible. La era del petróleo barato ya ha pasado, el petróleo se consume cuatro veces más deprisa de lo que se descubre, y no existen alternativas energéticas capaces de mantener esta sociedad. El decrecimiento no es una opción que tengan los habitantes del planeta Tierra; es una necesidad. Lo que está por proponer es la alternativa al modelo económico vigente.

Construir los derechos humanos universales

El decrecimiento es un espacio para llevar a cabo la soberanía alimentaria de los pueblos; el derecho a vivir con el aprovechamiento de la energía que proporciona el Sol y con los recursos materiales que posibilita la naturaleza sin que esto repercuta negativamente en los ecosistemas; el derecho a la participación en la toma de decisiones de todas la personas que conforman cada comunidad o pueblo.

el decrecimiento solo puede tender [la producción] hacia cero

La producción debe depender de la capacidad de cada territorio para mantenerla de manera perdurable – sustentabilidad -.

dentro del marco del capitalismo, es seguro que afectaría a los sectores más necesarios de las clases populares

Por ello el decrecimiento plantea salir del capitalismo para construir una sociedad alternativa, vivir de otro modo.

distinguir la población que tiene todo... de la población que no tiene nada...derecho al crecimiento de los países pobres

La ayuda al desarrollo ha sido un fracaso. El aumento de la pobreza, el expolio medioambiental y la desigualdad han venido de la mano de las organizaciones humanitarias. Deben ser las comunidades quienes elijan su forma de vida, lo único que deben hacer los occidentales es sacar las multinacionales y poner fin al saqueo.

mejorar el bienestar representado por la educación la salud, etc.”

Si, pero no confundir con los colegios, los hospitales, los supermercados...

no podemos atribuir a todo desarrollo... los imperativos de la rentabilidad... al interés de las clases dominantes

El modelo económico que se impone necesita seguir creciendo, esto lleva implícito un proceso de mercantilización de los espacios convivenciales que hasta ahora estaban libres del mercado; el decrecimiento posibilitaría desarrollar niveles de existencia aceptables para toda la población, satisfaciendo no sólo las necesidades biológicas y sociales sino también las necesidades emocionales y afectivas, definiendo la existencia como el cuidado de la vida misma.

Agradecer el espacio dedicado por la web de Sísifo al decrecimiento, creo que la labor de dar a conocer la problemática que hemos tratado ha merecido la pena.

Saludos cordiales.
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martín (Moderator) #81
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August Shumacher jr. encribe en "El futuro del comercio agrícola":

"Competencia en las exportaciones. Las subvenciones a las exportaciones son la herramienta que más distorsiona al comercio, dado que las subvenciones gubernamentales determinan directamente el nivel y la dirección del comercio. Hoy, la Unión Europea (UE) es la única que subvenciona sustancialmente las exportaciones -- casi todos los demás países acordaron en la última ronda de negociaciones no subsidiarlas, o solamente tienen recursos limitados para hacerlo. Los agricultores de la Unión Europea, al responder a precios internos que frecuentemente son el doble de los precios mundiales, producen más que lo que se puede consumir en Europa, pero a precios tan altos que solamente se lo puede vender en el exterior con generosas subvenciones. Estas subvenciones fuerzan a otros abastecedores competidores a salir del mercado (lo que es costoso e injusto) y desalientan la producción en aquellos países que tienen una ventaja comparativa en la producción agrícola (lo que es un desperdicio y representa una amenaza tanto para el medio ambiente como para las necesidades futuras de la producción agrícola)."

Resulta que la Unión Europea adjudica unas subvenciones  abusivas a los agricultores, haciendo que hasta 2 de cada 3 euros que gana un agricultor venga de dichas subvenciones. Además incentiva con más ayudas la exportación. Todo esto es fruto de la política de subvenciones iniciada en Europa después de la segunda guerra mundial, cuando sí que las necesitava. El problema es que cuando ya no fueron necesarias, absolutamente ningún político europeo se pudo atrever a pararlas. Entonces la producción europea creció y creció. Para intentar que el problema del excedente fuera algo más sostenible (económicamente) se pensó en exportarlo y venderlo a bajos precios a paises "subdesarrollados", para así, por lo menos, perder menos que quemándolo (cosa que también se hizo).

Estos países a los que se importan los productos fruto del excendente, ven como se les hace totalmente imposible competir con los europeos, cuyas subvenciones les permiten reventar los precios de paises como República Dominicana. De este modo se impide que muchos paises vivan de su propia agricultura, y hasta impide que tengan agricultura. Si no tienen agricultura, no tienen economía, puesto que la agricultura es su base.

En particular me llama la atención el caso de la leche. El excedente de leche europeo, se convierte en leche en polvo que luego se exporta. La gente de los paises que la reciben la compran antes que la leche fresca autóctona, puesto que es mucho más barata. Hasta en pequeños poblados, los granjeros se ven obligados a sacrificar a sus vacas lecheras para sacar algo de la poca carne que puedan dar.

Este no es el único caso en el que los paises no solo se saltan la ética humana, si no también la ética capitalista y uno de sus principios sagrados: la competencia. En este caso, la competencia desleal hace que la gente muera de habre. Cuando los agricultores europeos vuelcan sus productos diciendo que con esos precios no pueden vivir de la agricultura, tienen razón. La gran mayoría jamás debería haberse dedicado a la agricultura en europa.
Peli, neevitble, al la sinmortigo.
Adolf Hil #82
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Subject: bla,bla,bla,bla...
 Creo que estoy cada vez más loco, tanta palabra para nada
Esto es una pesadilla, voy a seguir arando mi parcela  con mis bueyes
Creo que se acerca un cataclismo y tengo que comer la tierra se regula sola
Hace millones de años dejen los términos bonitos y sigan  viviendo tranquilos :nuts:
¿Por que tendría que ser un ángel?
   es mejor vivir en la locura...
Adolf Hil #83
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Subject: No tengo idea
Olvidaba decir que en un rato mas  saco a mi burro
Y nos vamos a pasear por la ciudad yo vestido contraje de totora
Calzando unas envidiables cortezas de árboles.
Voy hacer trueque con  queso y leche de mi parcela
Deseo tanto que llegue la industrialización, el libre mercado
Y sus vicios. Los contaminantes.
Decrecer, los europeos y sus modas y después que.
Las civilizaciones tiene limites y eso es todo algún DIA
Nos tocara  decrecer en forma obligatoria y no por que un tontos
Hayan hecho algo.
¿Por que tendría que ser un ángel?
   es mejor vivir en la locura...
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Allavi (Moderator) #84
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Amén.
Puedes saber más de mí en www.albertllado.com
wsw (Guest) #85
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Subject: video
http://video.google.com/videoplay?docid=-6106699751525260052
Adolf Hil #86
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son temas diferentes y muy separados...  bla bla... hasta medio sueño
¿Por que tendría que ser un ángel?
   es mejor vivir en la locura...
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