Necessitariamos muchos mas recursos para vivir como vivimos ahora los "desarrollados", asi que aunque podamos estar de acuerdo con una otro tipo de globalizacion, nunca podremos estar de acuerdo con este nivel de consumo, ya que no es exportable al mundo entero.
Exacto. Si esta es la definición de ser decrecionista, soy decrecionista (o multicopista)
que desde el decrecimiento queremos afrontar esa realidad de cara y decir que estamos en contra de augmentar cada dia la produccion a costa de otros paises. Debemos pasar a una economia mas local y comerciar con otros paises de manera justa para conseguir lo que por geografia es imposible de tener.
Seguro, lo soy. Pero...
¿Cómo afrontáis esa realidad?
Aquí está el debate, otra vez. El 100% de personas que han hablado en este foro está de acuerdo con el diagnóstico ( no con algunos tics dogmáticos y apocalípticos, claro). Pero las soluciones que propone el decrecionismo son absurdas, porque se dan desde el punto de vista occidental, desde nuestros valores, comportamientos éticos, e, incluso, estéticos. Es, según mi punto de vista, una moda, una chapa de solapa, un rol, una forma de definirse, si se quiere. Una casilla, una careta, un panfleto. Eso: un panfleto.
Si hay algo con más chicha detrás, yo estoy con vosotros. Enseñar la chica y no me digáis que el mundo está fatal. Ya lo sé.
Soluciones del decrecimiento:
- Leche materna.
- Ir más a pie que en bus (por cierto, estoy de acuerdo en medidas como la del bicing, me parecen medidas serias).
-Tener un ordenador para toda la comunidad y así gastar menos.
En serio: ¿no véis que no se da credibilidad así? Os lo suplico (de verdad):
¿Me podéis dar medidas concretas que el decrecionismo propone?
Casos concretos. De verdad, no para machacarlos, si no para ver si son viables, justos y necesarios. Discutámoslos entre todos, no?
No existen soluciones estándar, cada pueblo, cada comunidad tendrá buscar su manera de estar, su camino hacia un ‘llevarse bien con la naturaleza’.
La respuesta a la crisis energética se llevaría a cabo a través de una transformación alternativa de la sociedad mediante nuevas formas de producción y consumo en estructuras comunitarias con un gasto energético de baja intensidad. Para ello debemos de rescatar valores como la noción de mesura y el concepto de límite.
Los modelos productivos serían a escala humana y que no necesiten crecimiento económico. El trabajo debería ser una ocupación que permitiese la realización personal, el contacto con los demás y un sentimiento de utilidad social y pertenencia a la colectividad en beneficio de una producción autónoma, basada en la cooperación voluntaria y el intercambio de servicios. El carga de trabajo heterónomo debería ser repartido mediante rotación de las personas.
Vivir con el interés del capital ecológico que nos queda mediante el desarrollo de la agricultura ecológica, diversificando la explotación agraria.
La tecnología debe estar orientada a liberar al ser humano de las penalidades del trabajo (no como instrumento de poder), desarrollando un base tecnológica blanda, poco intensiva en capital y energía, facilitando el acceso al trabajo para todos.
Reducción de la movilidad desarrollando medios de transporte no motorizados: peatonal, bicicleta y tracción animal.
Te he citado dos informes donde se dice que los transgénicos no producen más que las cosechas no transgénicas y me sueltas esto:
No es cierto. Esta frase es anticientífica.
Pues la frase puede que sea anticientífica, pero no los datos de los informes que te he citado. Demuéstrame lo contrario, sino estamos hablando por hablar. Céntrate en lo que te expongo y no te vayas por las nubes. Si crees que los transgénicos producen más ponme datos, sino lo que tienes es fe y repites las bobadas que dicen estas multinacionales.
Creo que el punto donde divergimos está justamente aquí. ¿La diferencia para quién es? Lo ves desde tu cosmovisión ética, no desde la suya. No crees, de verdad, en el relativismo cultural. Pregúntale a un niño qué prefiere. Preguntale a su sociedad, a sus representantes políticos. No decidas por él.
Relativismo cultural... Los sistemas de producción capitalistas tienen mucho de las culturas donde se implantan, ¿no? Tener una maquila donde se tejen pijamas de Disney tiene mucho de las culturas de los otros paises, igual que los transgñenicos, ¿no?. Seriedad, por favor, tu respuesta es contradictoria, lo siento. Defiendes un sistema occidental con la excusa de la relativización cultural. Una cosa es que me digas que debemos entender la poligamia, una forma de matrimonio o una relación social de cualquier tipo desde su punto de vista. Eso es relativización cultural, lo otro es algo muy diferente. Y sabes que las cosas no se implantan siempre con el consentimiento de los pueblos sino a la fuerza y engañándolos. Me parece una excusa. La globalización es una ideologia absolutista. No la defiendas a través del relativismo cultural. Los puebles deben tener derecho a decidir su camino, lo he dicho en varias ocasiones.
Una cosa más: Es curioso que te impresione tanto el tema del monopolio de las semillas (tienes razón, por cierto) y en vuestro movimiento cívico hayan grupos ecologistas que han enriquecido, con sus campañas dogmáticas sobre el reciclaje, al monopolio del reciclaje: Ecoembes.
Lo de las semillas no me impresiona.
De acuerdo con lo de Ecoembes y de acuerdo en que te has ido del tema, expresamente, claro, para no responder a nada de lo que se te ha expuesto. Respecto al banco pues prefiero apostar por la banca ética que por La Caixa, ya que puedes saber bien a quien financia. Sentimos no ser tan perfectos... Pero mira, quizás te alegre leer que uno de los colectivos metidos en l'Entesa pel Decreixement es la Vall de Can Masdeu, donde reciclan hasta su propia mierda y dan vida a todo un barrio. Pero eso no te interesa porque no tiene contradicciones. Apuntas mal y el tiro te sale por la culata, confundes la víctima con el verdugo. Tu que eres periodista (por cierto, somos del mismo ramo) trata de investigar y contrastar. Te lo suplico (de verdad).
Allavi, poco tengo que añadir a los comentarios anteriores, pero como has preguntado directamente, respondo.
"¿Cómo afrontáis esa realidad?".
Pides propuestas, pero como dice Tony y como he dicho yo antes, cada comunidad o pueblo vera lo que puede hacer.
Mi primer objetivo al participar en l'Entesa pel decreixement, es que la gente vea que el camino que llevamos no es el correcto, y veo, que por lo menos eso se va cumpliendo (tanto en este foro como por la calle).
Despues, parece que en esta sociedad solo puedes plantear un problema si tienes una solucion "aceptable" que lo resuelva, sino, mejor quedarse callado y no agobies al personal. No me parece justo.
Yo puedo decirte como me planteo mi vida desde una vision decrecentista, como vivo yo mi vida, mis actuaciones personales.
- Lo primero es destacar la fuerte presion social que hay a tu alrededor para formar parte del bloque consumista, si rechazas ciertos lujos o comodidades, eres tachado de extraño. Asi pues, una cosa que no he podido rechazar si queria hacer nuevos amigos , es tener un telefono mobil, hace 2 semanas, me di de alta en una compañia, tengo mi primer mobil (nunca habia tenido uno, tengo 25 años), lo unico que he podido hacer, es conseguir uno de segunda mano de un amigo para que no se tenga que fabricar uno en mi nombre (aunque me regalaban uno con camara y demas pijadas por darme de alta si queria).
- En mi casa no hay calefaccion, ni hay aire acondicionado (uso un ventilador), compro en el mercado local y normalmente, escojo la fruta y la verdura producida mas cerca de mi casa, Barcelona. He reducido mucho mi consumo de carne. Evito los congelados, y no compro comida preparada (solo algunas pizzas). Reciclo todo lo que puedo, voy a comprar con el carro para evitar bolsas, me muevo principalmente con la bici o sino con el metro o el tren, no tengo coche, pero si carnet.
Uso la ropa hasta que se me rompe, tengo sudaderas que tienen ya mas de ocho años (o sea, no voy a la moda). Siempre me he buscado trabajos cerca de casa o que pudiese llegar en transporte publico, por desgracia, este verano, tendre que ir a trabajar mas lejos, pero compartire coche con un compañero y buscaremos a otro.
No tengo deudas , parece que no pero es muy importante, te permite ser libre de escoger.
Otras pequeñas cosas, son ahorrar agua al lavar los platos, llenar bien la lavadora, guardar el agua del principio de la ducha (la fria), para usarla para regar unos tomates que tengo en el balcon (un amigo la usa para el lavabo), tener bombillas de bajo consumo, participar en la organizacion de actividades y fiestas en el barrio.
- Cosas que no son decrecentistas que hago:
Tengo un ordenador para mi solito y mi hermano tiene otro (vivo con mi hermano). No como comida ecologica, tengo camara de fotos digital (porque soy un desastre y me cargue la otra), he viajado hace poco a Rep. Checa (50e ir y volver era demasiado tentador, maldita droga , para cuando un impuesto sobre el keroseno ?).
Como se ha visto, son propuestas personales, que quizas otros ahora mismo no pueden cumplir (por hipotecas, situacion familiar, viviendas frias o muy calurosas, ...), pero hay que recordar una cosa, los consumos domesticos de la poblacion (agua, energia y materiales), son cerca de un 20%, el resto es en industria, agricultura y servicios. Asi pues, evitar comprar cosas es una de las opciones mas decrecentistas que hay.
Si quieres esforzarte por entender mi postura, te lo agradeceré. Si no, no puedo hacer nada más...
La globalización es una ideologia absolutista. No la defiendas a través del relativismo cultural
Llamo al mundo donde vivo fascista pero, como no comparto absolutamente todo lo que dices, defiendo la globalización...Eres dogmático, de nuevo.
No me voy, en ningún caso, del tema porque "el tema" que yo he expuesto es como algunos movimientos ecologistas (muy interesante lo de reciclar tu propia mierda) han creado una nueva religión basada en el mito y la creencia.
No soy científico y me cuesta responderte algunos datos, eso sí. Tranquilo, me estoy formando un poco. Déjame unos días, si no tienes prisa. La prisa crea estrés... Pero, no lo dudes, cambiaré de postura siempre que crea que me he equivocado. Yo no tengo ningún problema en ello.
Empezaré de cero para que no digas que me voy por las ramas...
Mi argumentación es la siguiente:
1) El ecologismo lanza mensajes apocalípticos. Se da a entender que el mundo está en sus peores días y no es cierto. Es al contrario. Nunca ha estado como ahora (aunque ya sabemos que hay mil problemas graves). Con datos en la mano (te estoy buscando datos contrastables, tranquilo...) se puede afirmar que:
A) El aire en el mundo desarrollado (¿cómo le llamamos? A mí las convenciones me dan igual...) está cada evz menos contaminado.
B) Los habitantes de los países más pobres cada vez sufren menos el lastre del hambre (aunque aún es trágico el tema)
c) El exceso de reciclaje produce el efecto embudo (seguro que sabes lo que es...) y produce unos gastos económicos inviables (si presionaramos a Ecoembes...)
2) El ecologismo es dogmático, como toda ideología o religión. Es maniqueo y separa con líneas divisorias lo "bueno" de lo "malo". Cualquier réplica, cualquier crítica objetiva, es tachada de "defender el capitalismo". Tú, sin duda, eres un ejemplo del dogmatismo. No eres constructivo, y no quieres debate. Sólo ser el que tiene más estadísticas y caes en la frase mítica "demostrado científicamente".
3) El ecologismo utiliza las estadísticas (tu eres un claro ejemplo, de nuevo) de manera subjetiva eintencionada. Selecciona fragmentos de estudios serios para descontextualizar y dar información con aspecto de científica. El ecologismo, por tanto, es pseudociencia.
4) Hay que establecer unos prioridades a la hora de gestionar los recursos públicos. Si se hace alarmismo, como hacen algunos movimientos ecologistas, se da prioridad a temas como el reciclaje. Es absurdo e injusto. La vivienda digna, los salarios mínimos, el freno del paro, la salud pública, la educación, ... Establezcamos prioridades (no vale decir que todo va junto porque, hoy, hay los recursos que hay).
Esta es mi portura. Creo que realista y coherente. Si lo prefieres, no seguimos debatiendo. Si ves al demonio en todo lo que no coincida contigo, los dos salimos pediendo. Con Tony y Alex estoy aprendiendo bastante, la verdad. Como mínimo, entiendo qué dicen y qué no. Es lo que me interesa cuando me pongo un domingo a escribir durante media hora en un foro. No una lucha de egos. Yo no tengo que ganar ninguna partida.
Sólo digo que si tenemos más información científica al respecto, y no información subjetiva y manipulada, sabremos cómo algunos esfuerzos que hacemos en nuestra vida diaria, en realidad, tienen como resultado lo contrario al que perseguíamos (caso del efecto embudo del reciclaje).
También quiero defender, para que no pienses que machaco todo lo que venga del ecologismo sólo por venir del ecologismo, una cosa de la que se ha hablado de pasada por aquí (tiene que ver con lo de ir a comprar al mercado municipal).
Creo que la reinvidación ecologista sobre comer los productos locales es absolutamente acertada.
1) Creo que hemos de volver a comer los productos de cada estación. No puede ser que consumamos fresas todo el año, porque creamos necesidades que no lo son, y los ciclos se revientan.
2) Creo que tenemos que comer los productos de la tierra en la que vivimos. Potenciamos la empresas locales y, so bre todo, no necesitamos de un esfuerzo energético innecesario. ¿Qué sentido tiene que un avión traeiga a Barcelona limas de Sudamerica?
Por lo tanto, si quieres, yo te explico cómo vivo de forma coherente con mi forma de pensar:
- Nunca voy a comer a una franquicia. Como cada día fuera de casa, y sólo lo hago en restaurantes familiares. Intento saber el nombre de los camareros y establecer uan relación más humana.
- Es muy difícil que compre ropa de marca. Ni Nike, ni Reebock (no, no compro Reebock) ni empresas similares,... Por desgracia, mi sueldo es más que justo, y mi alquiler más que injusto, y por lo tanto en los muebes he caído en Ikea, y en la ropa he caído en muchas opcasiones en Zara y H&M.
- Siempre voy a pie. No tengo carné de cohe, ni lo quiero. No tengo moto, barco, ni yate. Cuando tengo que ir algún sitio, voy en tren.
- Intento crear espacios de libertad para la creación. Creo que la cultura ha de ser un derecho, y no ser nada excluyente ni elitista. Llevamos más de dos años con la revista Sísifo en Internet donde gente de todo el mundo puede escribir poesía, narrativa, de cine, debatir sobre el decrecimiento, etc... Los mejores artículos los publicamos en papel (con nuestro dinero) y lo distribuimos a todas las biblioetcas del Maresme. He montado (sin recursos económicos) un café teatro, tres exposicioens de pintura, una obra de teatre, y un programa de radio, entre otras cosas. Si podemos, queremos montar un festival de poesía en la calle en nuestro pueblo, ahora. Sabemos que eso ayudará a la cohesión social de nuestro entorno. Creemos en la cultura como activismo social. Para ello, duermo una media de 4 horas diarias.
- Y, nunca, intento dar moralinas como Edu. Me molesta mucho tener que explicar mi curriculum para demostrar que no soy un fascista, que no creo en el capitalismo, y que intento (siempre que puedo) vivir coherente con mi manera de pensar.
Estructuras comunitarias con un gasto energético de baja intensidad. Para ello debemos de rescatar valores como la noción de mesura y el concepto de límite.
Bien. Estoy de acuerdo, pero sigo pensando que todo es muy teórico (lo siento, soy un pragmatista de la ostia).
desarrollo de la agricultura ecológica
Más que la agricultura ecológica, creo, como he dicho, en respetar las estaciones, no traer productos de sitios muy lejanos (se consigo con proteccionnismo, con aranceles), y comer lo cercano. Los sellos de agricultura ecológica, y todo el mercado de merchandansing que hay alrededor, no me interesa. Es un claro ejemplo de cómo el capitalismo integra todo y lo hace una marca. Si váis por Barcelona, entrad a una tienda "eco". Es un escándalo.
La tecnología debe estar orientada a liberar al ser humano de las penalidades del trabajo
Sí. Absolutamente. Tenemos que hacer algo para la adicción que crea y las falsas necesidades. Pero también debe estar orientada a curar el cáncer, a volar más barato, a tener un condón más económico y con que se sienta más, a poder chatear contigo ahora... No soy nada tecnofóbico, aunque intento no comprarme cosas que no necesito.
medios de transporte no motorizados
¿Por qué? Esta medida (sin ofender, en serio) suena a un marxismo más que caduco. Aún peor: A ludismo. Prefiero un autobús que pueda llevar a doscientas personas de manera sostenible que doscientos tios en bici en medio de la Diagonal, seguro. También existen los tranvías, los trenes, ...
Los datos que estoy preparando, entre otros sitios, lo estoy sacando de "El ecologista escéptico" de Lomborg.
Si quieres, y así me ahorro de escanear más de 100 estadísticas y malbaratar energía, échale un vistazo y tendrás la respuesta científica que esperas de mí.
Vale 35 euros, y es un tocho. Si quieres te lo dejo, y así no ayudamos a los cabrones de las librerías que ganan dinero matando árboles y vendiendo libros.
(Lomborg) En 1998 publica cuatro artículos sobre el estado del medio ambiente en el Politiken, uno de los principales periódicos daneses, que dieron pie a un intenso debate medioambiental en Dinamarca extendiéndose a todos los periódicos y generando más de 400 artículos, comentarios y críticas.
Debido al intenso debate generado por los artículos publicados en Politiken, Bjørn Lomborg decidió estudiar más a fondo el tema haciendo un análisis detallado de los datos existentes respecto de los diversos problemas medioambientales. Usando su amplia experiencia en el campo de la estadística y tomando datos de las fuentes de fiabilidad reconocida (como la ONU, la FAO, el Banco Mundial, la EPA, el IPCC, la OMC... en general las mismas que el movimiento ecologista usa para apoyar sus tesis) publicó El ecologista escéptico un libro de más de 400 páginas y casi 3.000 notas al pie que pone en duda un amplio rango de problemas medioambientales que suelen ocupar portadas y titulares de los medios de comunicación de todo el mundo.
Tú, sin duda, eres un ejemplo del dogmatismo. No eres constructivo, y no quieres debate. Sólo ser el que tiene más estadísticas y caes en la frase mítica "demostrado científicamente".
Pues vaya, siento ser dogmático, apocalíptico y dar moralinas. A partir de ahora voy a leerte con atención y no voy a contestar a nada más ya que mis respuestas son tan "anticientíficas" y poco razonadas que la audiencia ha acabado por odiarme. No te creas que no me parecen interesantes tus planteamientos, se que eres realista y coherente. Me estás haciendo reflexionar bastante.
Aunque me he quedado con alguna duda... y antes de no cansaros ni un minuto más... una pregunta más Allavi: de donde sacas toda esa info sobre los índices de pobreza, de contaminación, etc? Es para tener una referencia porque lo que he podido leer (suelo leer de informes de científicos locos y apocalípticos) no apuntan en esa dirección. Me imagino que lo sacarás de estadísticas bien objetivas, de datos y estudios serios como los del FMI o el BM... lo digo porque suelen concluir con datos como los que aportas.
En fin, un saludo. Y bien por todo lo que organizais en Pineda
Los datos que estoy preparando, entre otros sitios, lo estoy sacando de "El ecologista escéptico" de Lomborg.
Me iba a sobar pero es que me lo pones a huevo. Ya leí el libro y lo cerré cuando soltó que el petróleo no se iba a acabar, que era una creencia de los 70... y lo devolví a la biblioteca al rato de enterarme que el tipo mintió diciendo que era de Greenpeace para ser más "ecologista escéptico". Pura basura neoliberal, sí, neoliberal.
Ahora lo entiendo todo. Ese tipo tiene razón, el mundo cada vez está mejor y los ecologistas están conspirando. ¡Que malos son los dogmatismos Allavi! No me habia dado cuenta y hoy saliendo a la calle me he fijado en un precioso bosque que ha crecido delante de mi casa... es precioso:
Sin duda, Lomborg es Dios.
No voy a perder más el tiempo.
Lo siento, has pillado un pesado. Sigo contestando:
Ya leí el libro y lo cerré
Espero que no lo cerraras antes de leerlo.
Pura basura neoliberal
Pues vaya, algo de prejuicio al cerrar el libro había...
una pregunta más Allavi: de donde sacas toda esa info sobre los índices de pobreza, de contaminación, etc?
Repito= la ONU, la FAO, el Banco Mundial, la EPA, el IPCC, la OMC
Lomborg es Dios
Dios no existe. Nietzsche, y el laicismo, lo mataron (gracias a Dios). Pero, todos, tenemos que seguir atentos, día a día, para no inventarnos otras religiones que pretendan hablar de la verdad absoluta. Y los ISMOS (ecologismo, por ejemplo) son las nuevas formas de religión.
Hombre, Allavi, no sé, tampoco hay que mandar a la mierda la palabrita "ecologista". Queramos o no, engloba muchas cosas. Quizás es peor ser un "ecologista dogmático/radical" que un simple ecologista.
Siempre he tenido ganas de plantar un árbol. ¡Qué cosas!
La palabra ecologista no me molesta en exceso. A mí las convenciones no me molestan.
Si ser ecologista es defender un mundo más sotenible, que no crea que la Tierra es un supermercado lleno de recursos inagotables, soy ecologista.
Si ser ecologista es hacer ver a la opinión pública que el mundo está a punto de acabarse, y que se es ecologista o se es capitalista, no soy ecologista.
Pero creo importante (al menos para que yo me aclare un poco) ir definiendo conceptos, y separar lo que es paja de lo que son propuestas que puedan mejorar este sitio llamado Mundo.
Otro día... hablamos de qué es, en realidad, el feminismo. Cómo surgió, en qué se ha convertido, etc...
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This post was edited on 2007-05-06, 21:27 by 
, es tener un telefono mobil, hace 2 semanas, me di de alta en una compañia, tengo mi primer mobil (nunca habia tenido uno, tengo 25 años), lo unico que he podido hacer, es conseguir uno de segunda mano de un amigo para que no se tenga que fabricar uno en mi nombre (aunque me regalaban uno con camara y demas pijadas por darme de alta si queria).
, parece que no pero es muy importante, te permite ser libre de escoger. ![[Image: http://www.barracuda.sekano.org/wp-content/uploads/2006/08/obritas.jpg]](http://www.barracuda.sekano.org/wp-content/uploads/2006/08/obritas.jpg "http://www.barracuda.sekano.org/wp-content/uploads/2006/08/obritas.jpg")
