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Ofelia
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In reply to post ID 2322
¡Viva!Y que alguien se meta en el chat para que no lo haya hecho en vano!
¡Hostias! ¿Los decrecionistas no estaréis con esa corriente nueva que niega la tesis de Darwin y dice que toda la verdad está en la Biblia, verdad? (Decidme que no, porque si no me va a dar algo).
No. Ni biblias, ni nada comparado a religiones
La humanidad ha evolucionado de diferente manera en diferentes partes del mundo. Nuestra forma de verlo no es la única, nuestra forma de vivirlo tampoco. Ahí fuera hay muchas culturas de las que aprender.
Repito: solo intentamos indicaros vuestros puntos flacos, precisamente porque deseamos que los corrijais.
Muchas gracias. Nosotros también intentamos indicaros algunos puntos flacos, para que reflexioneis y si quereis, los corrijais.
(Moderator)
In reply to post ID 2298
¿Y no es para enamorarse de esta chica?
Cuídate princesa... te doy un besito en frente a ver si te baja la fiebre. Tómalo.
(Sí, no es científico, pero los besos en la frente pueden disminuir la fiebre. Lo creo)
Cuídate princesa... te doy un besito en frente a ver si te baja la fiebre. Tómalo.
(Sí, no es científico, pero los besos en la frente pueden disminuir la fiebre. Lo creo)
Puedes saber más de mí en www.albertllado.com
Hola
Esta noche en la 2 de Televisión española, a las 23.45 horas, hora peninsular, en la sección "La noche temática", habrá un programa titulado "Energía: los nuevos retos", que contiene 3 documentales de cerca de una hora cada uno.
El primero se titula “PETRÓLEO, EL FIN DE UNA ERA” de Emmanuel Amara.
El segundo se titula “EL PETRÓLEO DE LA DISCORDIA”
Y el tercero, “LA REVOLUCIÓN DEL HIDRÓGENO”,
Creo que existe la posibilidad de verlo en directo desde los ordenadores (computadoras) si hay conexión a alta velocidad.
saludos
Esta noche en la 2 de Televisión española, a las 23.45 horas, hora peninsular, en la sección "La noche temática", habrá un programa titulado "Energía: los nuevos retos", que contiene 3 documentales de cerca de una hora cada uno.
El primero se titula “PETRÓLEO, EL FIN DE UNA ERA” de Emmanuel Amara.
El segundo se titula “EL PETRÓLEO DE LA DISCORDIA”
Y el tercero, “LA REVOLUCIÓN DEL HIDRÓGENO”,
Creo que existe la posibilidad de verlo en directo desde los ordenadores (computadoras) si hay conexión a alta velocidad.
saludos
In reply to post #48
Edu,
La entrevista de Hiperbòlic es más que interesante. Anna es una crack y, gracias a esa entrevista, empezé a leer más sobre el decrecimiento.
Lo que he podido escribir yo, en otros medios, no tiene ningún valor si podemos hacer que tú y Tony, directamente, nos aclaren algunas contradicciones que vemos en la concepción teórica del decrecimiento.
No descartes que me pase por el local, si no os importa.
Sin duda, si leo al respecto, es porque me interesa.
Lo que no me interesa es que te pongas tan nerviso ni insultes en un foro como éste. Además, y te lo digo de buen rollo, no subestimes las opiniones de la gente que por aquí anda.
Ofelia es una persona extremadamente inteligente, y mucho más preparada, seguro, que todos nosotros para hablar de biología.
Martín es un poco bruto, pero de las mentes más claras y potentes que conozco. Escucha algo de lo que dice. Es un científico. Te tiene que interesar.
Pablo. Sin comentarios. Antes de escribir un post se documenta hasta la médula. No dejes de leerle atentamente.
Si hay gente preparada, e inteligente, que pone en duda algunas de las bases del decrecimiento argumentado el por qué, como mínimo, te podría hacer pensar. Y pensar es crecer, eso seguro (no decrecer). Ten espíritu crítico contigo mismo, si te presentas como crítica de la sociedad.
Igual que te pido que no insultes, te pido disculpas (ya lo he hecho antes) si te ha ofendido mi editorial. Tal vez decir que la gente que defiende el decrecimiento es "snob" y que es de "puro y copa" no ha sido lo más acertado. De todos modos, quiero que entiendas lo que se quería decir (y que aquí se está repetiendo): Se hace crítica del modelo capitalista desde el modelo mismo, utilizando la teconología (Internet es un ejemplo) que se critica, etc...
Por cierto... bienvenidos al foro de Sísifo. Es vuestra casa, también.
La entrevista de Hiperbòlic es más que interesante. Anna es una crack y, gracias a esa entrevista, empezé a leer más sobre el decrecimiento.
Lo que he podido escribir yo, en otros medios, no tiene ningún valor si podemos hacer que tú y Tony, directamente, nos aclaren algunas contradicciones que vemos en la concepción teórica del decrecimiento.
No descartes que me pase por el local, si no os importa.
Sin duda, si leo al respecto, es porque me interesa.
Lo que no me interesa es que te pongas tan nerviso ni insultes en un foro como éste. Además, y te lo digo de buen rollo, no subestimes las opiniones de la gente que por aquí anda.
Ofelia es una persona extremadamente inteligente, y mucho más preparada, seguro, que todos nosotros para hablar de biología.
Martín es un poco bruto, pero de las mentes más claras y potentes que conozco. Escucha algo de lo que dice. Es un científico. Te tiene que interesar.
Pablo. Sin comentarios. Antes de escribir un post se documenta hasta la médula. No dejes de leerle atentamente.
Si hay gente preparada, e inteligente, que pone en duda algunas de las bases del decrecimiento argumentado el por qué, como mínimo, te podría hacer pensar. Y pensar es crecer, eso seguro (no decrecer). Ten espíritu crítico contigo mismo, si te presentas como crítica de la sociedad.
Igual que te pido que no insultes, te pido disculpas (ya lo he hecho antes) si te ha ofendido mi editorial. Tal vez decir que la gente que defiende el decrecimiento es "snob" y que es de "puro y copa" no ha sido lo más acertado. De todos modos, quiero que entiendas lo que se quería decir (y que aquí se está repetiendo): Se hace crítica del modelo capitalista desde el modelo mismo, utilizando la teconología (Internet es un ejemplo) que se critica, etc...
Por cierto... bienvenidos al foro de Sísifo. Es vuestra casa, también.
Puedes saber más de mí en www.albertllado.com
De igual modo que me pides respeto, yo también pediría un poco de consideración por vuestra parte porque desde el primer momento se me ha faltado el respeto, que un poco más y me mandáis a la hoguera como a ese que dijo un día que la Tierra no era llana :P . Mis opiniones están argumentadas. No soy biólogo, ni ingeniero, ¿y qué? Me llamo Edu, tengo estudios (aunque esto no es garantía de nada) y soy una persona que piensa y razona. ¿No es suficiente eso? ¿Ya no puedo estar a la altura ni debatir?
Crecer es decrecer
Siempre estoy dispuesto a abrir mi mente pero no a sucumbir en lo que encuentro injusto e innecesario. No quiero sentirme cómplice de un modelo que necesita de la guerra para seguir creciendo.
El palabro decrecer ha sido escogido voluntariamente para provocar. Es un mote "obús". En realidad seria mejor denominarlo "acrecimiento", como denominamos "ateismo".
Claro que hacemos crítica utilizando las herramientas del sistema pero realizamos muchas experiencias fuera de este imaginario y de sus pautas. Desde l'Entesa pel Decreixement hay grupos que trabajan creando cooperativas y creando otras realidades que funcionan. Nuestra intención es hacer más red ¿Crees que hay otra forma de llegar a la gente?
La situación mundial irá a peor y como dijo A.Einstein, un problema no se resuelve con las mismas herramientas que lo crearon. El "desarrollo sostenible" es un término que hace que te olvides del problema principal: el desarrollo, que a la vez significa crecimiento.
Sabéis quién se inventó el término "país subdesarrollado"? El presidente Truman en 1949. Su intención era llevar el desarrollo a los países "atrasados", o lo que es lo mismo: colonizarlos y explotarlos.
Crecer es decrecer
Siempre estoy dispuesto a abrir mi mente pero no a sucumbir en lo que encuentro injusto e innecesario. No quiero sentirme cómplice de un modelo que necesita de la guerra para seguir creciendo. El palabro decrecer ha sido escogido voluntariamente para provocar. Es un mote "obús". En realidad seria mejor denominarlo "acrecimiento", como denominamos "ateismo".
Claro que hacemos crítica utilizando las herramientas del sistema pero realizamos muchas experiencias fuera de este imaginario y de sus pautas. Desde l'Entesa pel Decreixement hay grupos que trabajan creando cooperativas y creando otras realidades que funcionan. Nuestra intención es hacer más red ¿Crees que hay otra forma de llegar a la gente?
La situación mundial irá a peor y como dijo A.Einstein, un problema no se resuelve con las mismas herramientas que lo crearon. El "desarrollo sostenible" es un término que hace que te olvides del problema principal: el desarrollo, que a la vez significa crecimiento.
Sabéis quién se inventó el término "país subdesarrollado"? El presidente Truman en 1949. Su intención era llevar el desarrollo a los países "atrasados", o lo que es lo mismo: colonizarlos y explotarlos.
Estoy convencido que estás a la altura para debatir.
Yo tampoco (ni nadie que por aquí anda) me quiero sentir cómplice de un sistema como el actual. Pero, precisamente, creo que el sistema injusto y fascista en el que vivimos (sí, he dicho fascista. Ver:http://albertllado.com/2007/02/27/el-feixisme/) es rematadamente perfecto (como todo fascismo).
Es perfecto porque funciona. Los poderosos siguen teniendo poder, y lo aumentan. Y, sobre todo, es tan asquerosamente perfecto que los movimientos contrarios a él quedan integrados en el propio sistema.
Es el caso de algunos movimientos ecologistas, como he dicho. Surgen como contrarios al sistema, y se convierten en un polo opuesto absolutamente integrado que sirve de báscula y equilibrio. Los mensajes apocalípticos que lanzan, así como su integrismo dogmático, los hacen convertirse en el rol que el propio sistema necesita. (Para mí, las ONG's cumplen el mismo papel, integrado a un capitalismo feroz que mediante estas válvulas, se perdona la barbarie).
No creo en las ONG's (no que no hagan trabajo, ni que tengan las mejores intenciones), ni en movimientos ue tengan todas las respuestas de manera absoluta (dogmáticos) y que utilizen la ciencia y la estadística para anclarse en mensajes apocalípticos (el mundo va peor, todo va a acabar en dos segundos, etc...)
El Planeta Tierra tiene problemas. Graves problemas. Pero hoy hay mucha menos hambre que hace 100 años (de verdad, es innegable), la gente vive mejor (aunque hay millones de personas que viven en condiciones pésimas) y la teconología, como Internet, está democratizando sitios donde la libertad no se sabía ni qué quería decir (el caso de blogs en sitios como Palestina o Afganistán son claros ejemplos).
Por lo tanto, me parece muy interesantes algunas propuestas que he leído por aquí (y en vuestra web). Soy un radical a favor del transporte público, a favor de la justícia social y a un mundo más sostenible. En eso caminaremos juntos.
Por otra parte, creo que posicionarse "blanco o negro" es muy negativo. Ya sé que no puedes entender mi postura en el caso de Reebock y la India. Ni en el de utilizar transgénicos en África.
Ya sé que me ves como a un estúpido capitalista, cuando digo que el hecho que 3.500 niñas (que sustentaban a su família) se queden en la calle porque desde Occidente pedimos que no se explote a niños (tenían 13 y 14 años) y la fábrica tenga que cerrar, es una idiotez nuestra, un acto de doble (o triple moral) y que el daño que le hemos hecho (de por vida) a esas niñas, sólo por tener mejor consciencia, me parece un acto absolutamente injusto.
Ya sé que me ves como a un chaval neofacha cuando digo que el uso de trasngénicos (baratos, rápidos) en África podría salvar la vida a miles de personas.
Tal vez no soy capaz de explicarme bien, y eso es culpa mía.
Mi posición es bastante clara: pienso exactamente igual que tú, pero creo en el valor de la EFICACIA. Si el sistema de mierda en el que vivimos ha creado cualquier cosa que la podemos utilizar parea salvar vidas, o mejorarlas mínimamente, hagámoslo:
Ya sé que la alimentación más sana, y más coherente, es la de cultivos ecológicos. También es la más lenta, y cara. En África mueren minuto a minuto. Metamos los transgénicos de momento. Salvemos la vida de los niños africanos, con transgénicos si hace falta, para que puedan vivir, crecer y hacer la revolución en su país, y crear un sistema mejor.
Ya sé que el hecho que Reebock vaya a la Índia porque la mano de obra es más barata es inmoral. Vale. Quiero que esas niñas mañana domingo tengan dinero, puedan estudiar, y hacer la revolución (interculturalidad, multiculturalidad y relativismo cultural, esa es mi posición) en su propia tierra. Si no trabajan en la puta fábrica, van a la calle y dejan de estudiar y no se pueden preparar para cambiar su sociedad. Ellas se mueren de hambre mientras nosotros discutimos, sean con copa y puro o no, el modelo de sociedad ideal para el planeta.
Un ejemplo cercano: Me parece que era en Marbella que derrumbaron un enorme hotel porque estaba en terreno no edificable. Lo siento, mi postura es radical. Yo no entiendo que un grupo ecologista presione para que se derrumbe una instalación así, y no pida que, ya que está hecho, no se utilice como edificio social, donde crear espacios para la creación, la sanidad o la vivienda para gente sin recursos. No lo entiendo.
Cuando veo que quemas bolsos del top manta, o CD pirats, no lo entiendo. La piratería es ilegal, es producto de las mafias, de acuerdo. Pero hay gente que no puede comprar música, ni ropa, y nosotros la quemamos.
Lo que digo, de nuevo: EFICACIA. Debatamos el modelo de sociedad que queremos pero, por favor, mientras tenemos que hacer algo de forma immediata. Aprovechemos lo que el capitalismo ha creado, si es aprovechable, para luego acabar con él, si hace falta. Seamos responsables.
No caigamos en la doble moral, el verdadero cáncer capitalista, el que crea movimientos subversivos para luego integrarlos.
Como ves, yo tampoco me quiero sentir cómplice. Pero tampoco me voy a sentir bien conmigo mismo al discutir un sistema teórico mientras la gente muere hoy, ahora, en todos sitios.
Yo tampoco (ni nadie que por aquí anda) me quiero sentir cómplice de un sistema como el actual. Pero, precisamente, creo que el sistema injusto y fascista en el que vivimos (sí, he dicho fascista. Ver:http://albertllado.com/2007/02/27/el-feixisme/) es rematadamente perfecto (como todo fascismo).
Es perfecto porque funciona. Los poderosos siguen teniendo poder, y lo aumentan. Y, sobre todo, es tan asquerosamente perfecto que los movimientos contrarios a él quedan integrados en el propio sistema.
Es el caso de algunos movimientos ecologistas, como he dicho. Surgen como contrarios al sistema, y se convierten en un polo opuesto absolutamente integrado que sirve de báscula y equilibrio. Los mensajes apocalípticos que lanzan, así como su integrismo dogmático, los hacen convertirse en el rol que el propio sistema necesita. (Para mí, las ONG's cumplen el mismo papel, integrado a un capitalismo feroz que mediante estas válvulas, se perdona la barbarie).
No creo en las ONG's (no que no hagan trabajo, ni que tengan las mejores intenciones), ni en movimientos ue tengan todas las respuestas de manera absoluta (dogmáticos) y que utilizen la ciencia y la estadística para anclarse en mensajes apocalípticos (el mundo va peor, todo va a acabar en dos segundos, etc...)
El Planeta Tierra tiene problemas. Graves problemas. Pero hoy hay mucha menos hambre que hace 100 años (de verdad, es innegable), la gente vive mejor (aunque hay millones de personas que viven en condiciones pésimas) y la teconología, como Internet, está democratizando sitios donde la libertad no se sabía ni qué quería decir (el caso de blogs en sitios como Palestina o Afganistán son claros ejemplos).
Por lo tanto, me parece muy interesantes algunas propuestas que he leído por aquí (y en vuestra web). Soy un radical a favor del transporte público, a favor de la justícia social y a un mundo más sostenible. En eso caminaremos juntos.
Por otra parte, creo que posicionarse "blanco o negro" es muy negativo. Ya sé que no puedes entender mi postura en el caso de Reebock y la India. Ni en el de utilizar transgénicos en África.
Ya sé que me ves como a un estúpido capitalista, cuando digo que el hecho que 3.500 niñas (que sustentaban a su família) se queden en la calle porque desde Occidente pedimos que no se explote a niños (tenían 13 y 14 años) y la fábrica tenga que cerrar, es una idiotez nuestra, un acto de doble (o triple moral) y que el daño que le hemos hecho (de por vida) a esas niñas, sólo por tener mejor consciencia, me parece un acto absolutamente injusto.
Ya sé que me ves como a un chaval neofacha cuando digo que el uso de trasngénicos (baratos, rápidos) en África podría salvar la vida a miles de personas.
Tal vez no soy capaz de explicarme bien, y eso es culpa mía.
Mi posición es bastante clara: pienso exactamente igual que tú, pero creo en el valor de la EFICACIA. Si el sistema de mierda en el que vivimos ha creado cualquier cosa que la podemos utilizar parea salvar vidas, o mejorarlas mínimamente, hagámoslo:
Ya sé que la alimentación más sana, y más coherente, es la de cultivos ecológicos. También es la más lenta, y cara. En África mueren minuto a minuto. Metamos los transgénicos de momento. Salvemos la vida de los niños africanos, con transgénicos si hace falta, para que puedan vivir, crecer y hacer la revolución en su país, y crear un sistema mejor.
Ya sé que el hecho que Reebock vaya a la Índia porque la mano de obra es más barata es inmoral. Vale. Quiero que esas niñas mañana domingo tengan dinero, puedan estudiar, y hacer la revolución (interculturalidad, multiculturalidad y relativismo cultural, esa es mi posición) en su propia tierra. Si no trabajan en la puta fábrica, van a la calle y dejan de estudiar y no se pueden preparar para cambiar su sociedad. Ellas se mueren de hambre mientras nosotros discutimos, sean con copa y puro o no, el modelo de sociedad ideal para el planeta.
Un ejemplo cercano: Me parece que era en Marbella que derrumbaron un enorme hotel porque estaba en terreno no edificable. Lo siento, mi postura es radical. Yo no entiendo que un grupo ecologista presione para que se derrumbe una instalación así, y no pida que, ya que está hecho, no se utilice como edificio social, donde crear espacios para la creación, la sanidad o la vivienda para gente sin recursos. No lo entiendo.
Cuando veo que quemas bolsos del top manta, o CD pirats, no lo entiendo. La piratería es ilegal, es producto de las mafias, de acuerdo. Pero hay gente que no puede comprar música, ni ropa, y nosotros la quemamos.
Lo que digo, de nuevo: EFICACIA. Debatamos el modelo de sociedad que queremos pero, por favor, mientras tenemos que hacer algo de forma immediata. Aprovechemos lo que el capitalismo ha creado, si es aprovechable, para luego acabar con él, si hace falta. Seamos responsables.
No caigamos en la doble moral, el verdadero cáncer capitalista, el que crea movimientos subversivos para luego integrarlos.
Como ves, yo tampoco me quiero sentir cómplice. Pero tampoco me voy a sentir bien conmigo mismo al discutir un sistema teórico mientras la gente muere hoy, ahora, en todos sitios.
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This post was edited on 2007-05-06, 00:26 by 
Así, en dos palabras: IM-PREZIONANTE.
Por cierto, Edu, aquí no competimos para ver cuántos estudios tenemos cada uno. Ni mucho menos. (Por cierto, yo, todavía no he acabado... ¡Ay!)
Saludos, chavales.
Y Ofelia, cuidate, mujer, que los resfriados son delicaditos. Con la "hipocondria" que tengo yo... Uff.
Por cierto, Edu, aquí no competimos para ver cuántos estudios tenemos cada uno. Ni mucho menos. (Por cierto, yo, todavía no he acabado... ¡Ay!)
Saludos, chavales.
Y Ofelia, cuidate, mujer, que los resfriados son delicaditos. Con la "hipocondria" que tengo yo... Uff.
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Comentario rapido pues voy a dormir. Mañana ya escribire algo sobre lo que habeis dicho.
Me fastidia, que de todo lo que he escrito, solo se haya escuchado la ultima parte y se haya transgiversado tanto su contenido. Asi como tampoco habeis dicho nada de lo de Tony.
El movimiento del decrecimiento es un movimiento extenso y diverso, todos los que hablamos aqui, mostramos una opinion personal, y en algunas cosas coincidimos y en otras no. Pero hay algo que tenemos claro, la necessidad de reducir el consumo del primer mundo. Como hacerlo, alla ya cada uno con su situacion, lo que es factible en Toledo no tiene porque serlo en Barcelona, lo que es factible para alguien que viva solo, quizas no lo es para una pareja con hijos, pero lo importante es que reconozcamos que hemos llegado al limite, y despues ver que las soluciones presentadas hasta ahora (sobretodo en modo "desarrollo sostenible"), no estan sirviendo para casi nada.
Y de verdad, Edu no esta enrabiado, simplemente le gusta discutir, y por lo que parece, a vosotros os gusta provocar. A mi, por eso, no me vais a alterar jejeje .
Me fastidia, que de todo lo que he escrito, solo se haya escuchado la ultima parte y se haya transgiversado tanto su contenido. Asi como tampoco habeis dicho nada de lo de Tony.
El movimiento del decrecimiento es un movimiento extenso y diverso, todos los que hablamos aqui, mostramos una opinion personal, y en algunas cosas coincidimos y en otras no. Pero hay algo que tenemos claro, la necessidad de reducir el consumo del primer mundo. Como hacerlo, alla ya cada uno con su situacion, lo que es factible en Toledo no tiene porque serlo en Barcelona, lo que es factible para alguien que viva solo, quizas no lo es para una pareja con hijos, pero lo importante es que reconozcamos que hemos llegado al limite, y despues ver que las soluciones presentadas hasta ahora (sobretodo en modo "desarrollo sostenible"), no estan sirviendo para casi nada.
Y de verdad, Edu no esta enrabiado, simplemente le gusta discutir, y por lo que parece, a vosotros os gusta provocar
. A mi, por eso, no me vais a alterar jejeje .
In reply to post #53
Albert, totalmente de acuerdo sobre el tema de las ONG's. Hasta cierto punto muchas deberian quedarse en "O" porque de "NG" tienen poco Quiero aclarar que somos un movimiento social de base y no recibimos ninguna subvención de ninguna administración pública ya que sabemos que te acaba absorviendo.
En cuanto a los transgénicos debemos tener en cuenta que son un producto más y no han sido creados para acabar con el hambre, es solo una excusa. ¡La de cosas que se han inventado para acabar con el hambre! ¿Sabes que en la India más de 150.000 agricultores se han suicidado por culpa de los transgénicos?
Fuente: El Economista.es
¿Qué ocurre? Pues que antes los campesinos tenían sus propias semillas que guardaban para sus siguientes cosechas y ahora deben pagarle a una empresa un "pack verde" con semillas terminator que son inservibles y no se pueden guardar. ¿Esto es un avance en la democracia o un nuevo feudalismo?
Y hay otra cosa más. ¿Exportarles la "tecnologia" de los transgénicos no les hace más dependientes de nosotros? En los paises empobrecidos del sur no hay laboratorios donde poder crear los transgénicos y las empresas son occidentales. ¿Es esta una forma de darles autonomia o es un nuevo colonialismo agrícola? ¿Sabes que se está denunciando a agricultores que tenian plantaciones con semillas normales por encontrarles en su cosecha transgénicos? Sí, parece absurdo, pero la contaminación genética llega a las cosechas de los agricultores que no desean los transgénicos y encima son denunciados! Ahora las semillas tienen propiedad.
Fuente:
Derechos de propiedad intelectual y los OGM . Grain
O sea, que ahora las semillas son de alguien y si no tienes con que pagarlas, ¡dos piedras! Pues vaya manera de acabar con el hambre... ¿Las hacemos Creative Commons? Las semillas toda la vida fueron copyleft porque la naturaleza no entiende de propiedad intelectual. ¿Cuanto pagarias por ver salir el sol?
¿No crees que hay otras formas de acabar con el hambre?
Lo de Reebok me lo ahorro porque ya he comentado antes que no lo encuentro ni lógico ni ético.
Quiero aclarar que somos un movimiento social de base y no recibimos ninguna subvención de ninguna administración pública ya que sabemos que te acaba absorviendo. En cuanto a los transgénicos debemos tener en cuenta que son un producto más y no han sido creados para acabar con el hambre, es solo una excusa. ¡La de cosas que se han inventado para acabar con el hambre! ¿Sabes que en la India más de 150.000 agricultores se han suicidado por culpa de los transgénicos?
El Ministerio de Agricultura de India ha reconocido que, entre 1993 y 2006, se registraron 150.000 suicidios de campesinos en este país provocados por las deudas generadas por el elevado precio de las semillas, muchas de ellas modificadas genéticamente, cuyo cultivo está incentivando el Gobierno.
Fuente: El Economista.es
¿Qué ocurre? Pues que antes los campesinos tenían sus propias semillas que guardaban para sus siguientes cosechas y ahora deben pagarle a una empresa un "pack verde" con semillas terminator que son inservibles y no se pueden guardar. ¿Esto es un avance en la democracia o un nuevo feudalismo?
Y hay otra cosa más. ¿Exportarles la "tecnologia" de los transgénicos no les hace más dependientes de nosotros? En los paises empobrecidos del sur no hay laboratorios donde poder crear los transgénicos y las empresas son occidentales. ¿Es esta una forma de darles autonomia o es un nuevo colonialismo agrícola? ¿Sabes que se está denunciando a agricultores que tenian plantaciones con semillas normales por encontrarles en su cosecha transgénicos? Sí, parece absurdo, pero la contaminación genética llega a las cosechas de los agricultores que no desean los transgénicos y encima son denunciados! Ahora las semillas tienen propiedad.
El control a través de la propiedad intelectual es un mecanismo jurídico que en muchos casos es difícil de monitorear, pero las empresas han organizado métodos sofisticados para conseguirlo, como se verá más adelante. Hay dos formas de reconocer propiedad intelectual sobre las semillas: los derechos de obtentor y las patentes.
Fuente:
Derechos de propiedad intelectual y los OGM . Grain
O sea, que ahora las semillas son de alguien y si no tienes con que pagarlas, ¡dos piedras! Pues vaya manera de acabar con el hambre... ¿Las hacemos Creative Commons? Las semillas toda la vida fueron copyleft porque la naturaleza no entiende de propiedad intelectual. ¿Cuanto pagarias por ver salir el sol?
¿No crees que hay otras formas de acabar con el hambre?
Lo de Reebok me lo ahorro porque ya he comentado antes que no lo encuentro ni lógico ni ético.
Edu,
Estamos de acuerdo. Pero, y perdona que insista, creo que no entiendes mi enfoque.
Los campesinos indios se suicidan por la explotación a la que les someten algunas empresas (con el consentimiento de su gobierno y, si hemos dicho que somos relativistas culturales, no tenemos qué decidir sobre qué leyes ha de aplicar su parlamento) y que les llevan a la ruina económica.
En ningún caso se suicidan por los transgénicos. Y en ningún caso la tragedia que están viviendo, con una globalización salvaje y bárbara, demuestra que los transgénicos no sea una forma EFICAZ y RÁPIDA para llevar más alimentos a más sitios, de manera urgente.
Exportarles la teconología de los transgénicos les hace dependientes de nosotros, siempre que no cumplamos una relación laboral coherente (estamos hablando de exportar los transgénciso para ayudarles, no para ahorcarles, como se está haciendo ahora).
¿Y nosotros? ¿No hemos sido dependientes de Microsft? ¿Pero nos sirvió para entrar en Internet, no? Y, como somos seres inteligentes, estamos luchando para acabar con ello con el programario libre, por ejemplo. Podríamos haber dicho: No vamos a utilizar ni un ordenador de esos yanquis, que si no seremos dependientes... hemos jugado al juego y, desde dentro, intentamos hacer que el juego sea más justo.
Es lo que te decía al principio de todo: El petróleo no crea guerras. Las guerras las crea las empresas, y mafias, que se aprovechan de la pobreza de determinados países. Si son menos pobres, tendrán más herramientas para defender sus intereses.
De nuevo: Comparto el diagnóstico, pero no rechazo ninguna solución puntual y provisional (estamos de acuerdo en algunas soluciones a largo plazo), aunque venga del mismo liberalismo económico. Si funciona, y sirve para mejorar las condicones de vida de la gente, me como mi rol de extrema izquierda. ¿Estás dispuesto tú también a ello?
Referente al caso de las niñas indias (ya sé que no lo quieres discutir, pero es un buen ejemplo para explicar mi posición) Cuando hablas de que algo no es ético, lo argumentas desde Occidente. ¿El trabajo de una niña de 13 años es explotación infantil? ¿Quién lo decide eso? ¿ No eramos relativistas culturales? ¿Qué no estamos a favor de la no intervención? ¿Qué no pueden decidir sus leyes al respecto ellos mismos? ¿Qué no pueda trabajar es más ético? ¿O que trabaje en la economía submergida porque hasta los 18 es ilegal, cobrando menos y sin ningún seguro, es más ético? ¿Te sientes mejor si no trabaja, de verdad?
Y la pregunta clave: ¿Crees que obligándola a dejar de trabajar le has ayudado en su calidad de vida?
Estamos de acuerdo. Pero, y perdona que insista, creo que no entiendes mi enfoque.
Los campesinos indios se suicidan por la explotación a la que les someten algunas empresas (con el consentimiento de su gobierno y, si hemos dicho que somos relativistas culturales, no tenemos qué decidir sobre qué leyes ha de aplicar su parlamento) y que les llevan a la ruina económica.
En ningún caso se suicidan por los transgénicos. Y en ningún caso la tragedia que están viviendo, con una globalización salvaje y bárbara, demuestra que los transgénicos no sea una forma EFICAZ y RÁPIDA para llevar más alimentos a más sitios, de manera urgente.
Exportarles la teconología de los transgénicos les hace dependientes de nosotros, siempre que no cumplamos una relación laboral coherente (estamos hablando de exportar los transgénciso para ayudarles, no para ahorcarles, como se está haciendo ahora).
¿Y nosotros? ¿No hemos sido dependientes de Microsft? ¿Pero nos sirvió para entrar en Internet, no? Y, como somos seres inteligentes, estamos luchando para acabar con ello con el programario libre, por ejemplo. Podríamos haber dicho: No vamos a utilizar ni un ordenador de esos yanquis, que si no seremos dependientes... hemos jugado al juego y, desde dentro, intentamos hacer que el juego sea más justo.
Es lo que te decía al principio de todo: El petróleo no crea guerras. Las guerras las crea las empresas, y mafias, que se aprovechan de la pobreza de determinados países. Si son menos pobres, tendrán más herramientas para defender sus intereses.
De nuevo: Comparto el diagnóstico, pero no rechazo ninguna solución puntual y provisional (estamos de acuerdo en algunas soluciones a largo plazo), aunque venga del mismo liberalismo económico. Si funciona, y sirve para mejorar las condicones de vida de la gente, me como mi rol de extrema izquierda. ¿Estás dispuesto tú también a ello?
Referente al caso de las niñas indias (ya sé que no lo quieres discutir, pero es un buen ejemplo para explicar mi posición) Cuando hablas de que algo no es ético, lo argumentas desde Occidente. ¿El trabajo de una niña de 13 años es explotación infantil? ¿Quién lo decide eso? ¿ No eramos relativistas culturales? ¿Qué no estamos a favor de la no intervención? ¿Qué no pueden decidir sus leyes al respecto ellos mismos? ¿Qué no pueda trabajar es más ético? ¿O que trabaje en la economía submergida porque hasta los 18 es ilegal, cobrando menos y sin ningún seguro, es más ético? ¿Te sientes mejor si no trabaja, de verdad?
Y la pregunta clave: ¿Crees que obligándola a dejar de trabajar le has ayudado en su calidad de vida?
Puedes saber más de mí en www.albertllado.com
Sobre los transgénicos:
Es curioso que muchos de los países productores y exportadores de alimentos son al mismo tiempo aquellos con más hambre y pobreza. Este es el caso de países exportadores netos como Brasil, India y Argentina. Argentina, por ejemplo, es el segundo productor y exportador de soja transgénica del mundo y sin embargo la mitad de la población vive en la pobreza.
La ingeniería genética es una tecnología monopolizada por un grupo pequeño de empresas y la mayor parte del mercado de semillas y agrotóxicos está controlada por tres compañías: Monsanto, Syngenta y Aventis. Los transgénicos no han estado concebidos para acabar con el hambre en el mundo sino para que la industria se haga suyo un recurso natural más: las semillas. Allavi, la comparación que haces entre el software libre y las semillas no tiene sentido por varias razones. La primera es que con la comida no se juega, de ella dependen millones de personas y es imprescindible; en cambio la informática no se come. Cuando yo comenté lo de las semillas creative commons estaba haciendo broma, por supuesto, ya que este recurso nunca ha tenido propietario y existe desde hace millones de años.
Por lo tanto los campesinos indios si que se suicidan por culpa de los transgénicos ya que no solo se trata de una semilla sino de una semilla que lleva implícita una sumisión más al poder de las multinacionales.
Pero podrias decirme que los transgénicos producen más comida... Siento decirte que esto sigue siendo un argumento falaz propio del marketing genéticamente modificado. Es un hecho científicamente demostrado que los transgénicos no producen más que las cosechas no transgénicas. En España muchos estudios demuestran que los maíces Bt de las multinacionales Syngenta o Monsanto no son más eficaces que los no transgénicos. Como ejemplo, los estudios comparativos de cosechas llevados a cabo por el Instituto Técnico de Gestión Agraria de Navarra, desaconsejan la siembra de variedades modificadas genéticamente porque producen hasta un 25% menos que las variedades tradicionales de la zona. No solo se reconoce este hecho aquí sino por el Ministerio de Agricultura de Estados Unidos el año pasado, que reconoció por primera vez que el rendimiento de estos cultivos no es mayor que el de los cultivos convencionales.
Se puede compartir conocimiento, técnicas, etc para que ellos puedan aprender de nosotros y nosotros de ellos. Estoy harto de escuchar lo de que "debemos ayudarles" en el sentido de exportarles tecnologia que los hagan más dependientes.
Los transgénicos no son ninguna solución ni puntual ni provisional. Introducir una especie nueva de cultivo provoca la desaparición de las variedades de semilla locales y la substitución por una de genéticamente modificada. El impacto que puede provocar en la biodiversidad es increible, y estaremos de acuerdo en que hay que cuidar al máximo los espacios naturales que compartimos con las demás especies. Seguro que Ofelia, siendo bióloga, puede explicarte mucho mejor este tema.
Una cosa es que un niño o una niña "trabajen" ayudando en tareas agrícolas de su familia, por ejemplo, y otra muy distinta es que trabajen cosiendo las zapatillas que llevarán puestos unos niños pijos en el primer mundo. Es estúpido, lo siento. Nosotros no les "exportamos" trabajo para que ellos luego puedan hacer una revolución, eso no interesa, no tendriamos zapatillas Reebok. No es un argumento muy convincente. ¿Pondrias a trabajar a tus hijos de 8 años en una maquila de mierda? Esto no es mirarlo desde la perspectiva de occidente sino desde una perspectiva humanista, ética y universal.
Tu crees que quizás ellos estan haciendo el mismo recorrido que hicimos nosotros. Antes nosotros éramos "subdesarrollados" y poniendo a trabajar a nuestros hijos avanzamos en democracia y libertades y los niños no tuvieron que ponerse a trabajar nunca más. No me convence. Porque ellos no están viviendo ninguna evolución hacia el "desarrollo" y la "democracia" (coincidimos, fascismo). La historia no es lineal, ellos nunca podrán "disfrutar" de la "fiesta" que hemos tenido ya que necesitariamos 30 planetas como este. Nos quitamos de encima el trabajo sucio y lo exportamos al sur, para que los otros lo hagan por nosotros.
¿Crees que obligándola a hacer el trabajo sucio que no harian tus hijos le estás ayudando en algo?
Es curioso que muchos de los países productores y exportadores de alimentos son al mismo tiempo aquellos con más hambre y pobreza. Este es el caso de países exportadores netos como Brasil, India y Argentina. Argentina, por ejemplo, es el segundo productor y exportador de soja transgénica del mundo y sin embargo la mitad de la población vive en la pobreza.
La ingeniería genética es una tecnología monopolizada por un grupo pequeño de empresas y la mayor parte del mercado de semillas y agrotóxicos está controlada por tres compañías: Monsanto, Syngenta y Aventis. Los transgénicos no han estado concebidos para acabar con el hambre en el mundo sino para que la industria se haga suyo un recurso natural más: las semillas. Allavi, la comparación que haces entre el software libre y las semillas no tiene sentido por varias razones. La primera es que con la comida no se juega, de ella dependen millones de personas y es imprescindible; en cambio la informática no se come. Cuando yo comenté lo de las semillas creative commons estaba haciendo broma, por supuesto, ya que este recurso nunca ha tenido propietario y existe desde hace millones de años.
Por lo tanto los campesinos indios si que se suicidan por culpa de los transgénicos ya que no solo se trata de una semilla sino de una semilla que lleva implícita una sumisión más al poder de las multinacionales.
Pero podrias decirme que los transgénicos producen más comida... Siento decirte que esto sigue siendo un argumento falaz propio del marketing genéticamente modificado. Es un hecho científicamente demostrado que los transgénicos no producen más que las cosechas no transgénicas. En España muchos estudios demuestran que los maíces Bt de las multinacionales Syngenta o Monsanto no son más eficaces que los no transgénicos. Como ejemplo, los estudios comparativos de cosechas llevados a cabo por el Instituto Técnico de Gestión Agraria de Navarra, desaconsejan la siembra de variedades modificadas genéticamente porque producen hasta un 25% menos que las variedades tradicionales de la zona. No solo se reconoce este hecho aquí sino por el Ministerio de Agricultura de Estados Unidos el año pasado, que reconoció por primera vez que el rendimiento de estos cultivos no es mayor que el de los cultivos convencionales.
Exportarles la teconología de los transgénicos les hace dependientes de nosotros, siempre que no cumplamos una relación laboral coherente (estamos hablando de exportar los transgénciso para ayudarles, no para ahorcarles, como se está haciendo ahora).
Se puede compartir conocimiento, técnicas, etc para que ellos puedan aprender de nosotros y nosotros de ellos. Estoy harto de escuchar lo de que "debemos ayudarles" en el sentido de exportarles tecnologia que los hagan más dependientes.
Los transgénicos no son ninguna solución ni puntual ni provisional. Introducir una especie nueva de cultivo provoca la desaparición de las variedades de semilla locales y la substitución por una de genéticamente modificada. El impacto que puede provocar en la biodiversidad es increible, y estaremos de acuerdo en que hay que cuidar al máximo los espacios naturales que compartimos con las demás especies. Seguro que Ofelia, siendo bióloga, puede explicarte mucho mejor este tema.
Referente al caso de las niñas indias (ya sé que no lo quieres discutir, pero es un buen ejemplo para explicar mi posición) Cuando hablas de que algo no es ético, lo argumentas desde Occidente.
Una cosa es que un niño o una niña "trabajen" ayudando en tareas agrícolas de su familia, por ejemplo, y otra muy distinta es que trabajen cosiendo las zapatillas que llevarán puestos unos niños pijos en el primer mundo. Es estúpido, lo siento. Nosotros no les "exportamos" trabajo para que ellos luego puedan hacer una revolución, eso no interesa, no tendriamos zapatillas Reebok. No es un argumento muy convincente. ¿Pondrias a trabajar a tus hijos de 8 años en una maquila de mierda? Esto no es mirarlo desde la perspectiva de occidente sino desde una perspectiva humanista, ética y universal.
Tu crees que quizás ellos estan haciendo el mismo recorrido que hicimos nosotros. Antes nosotros éramos "subdesarrollados" y poniendo a trabajar a nuestros hijos avanzamos en democracia y libertades y los niños no tuvieron que ponerse a trabajar nunca más. No me convence. Porque ellos no están viviendo ninguna evolución hacia el "desarrollo" y la "democracia" (coincidimos, fascismo). La historia no es lineal, ellos nunca podrán "disfrutar" de la "fiesta" que hemos tenido ya que necesitariamos 30 planetas como este. Nos quitamos de encima el trabajo sucio y lo exportamos al sur, para que los otros lo hagan por nosotros.
¿Crees que obligándola a hacer el trabajo sucio que no harian tus hijos le estás ayudando en algo?
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In reply to post #56
Hola Allavi, me alegro que el debate este volviendo a serenarse, espero que como administrador intentes mantener este nivel .
Quiero comentar algo de tu ultimo post, y relacionado con otros comentarios anteriores de alguien.
Opinas:
En unos comentarios mios sobre las bondades del decrecimiento, se me contesto, que debia ser realista, que no podia esperar que la gente de golpe se volviera buena y todos cooperasemos. Acaso no es eso lo que nos dice la globalizacion ? Acaso no nos dicen: Si eres productivo tu jefe ganara mas dinero y mejorara tu sueldo pues el ganara mas y en cierto modo es lo que les decimos al 3er mundo. Si trabajais mucho, ganareis beneficios y cada dia augmentara vuestro nivel de vida. Pero eso seria asi, si los jefes fueran buenos y si las empresas fueran buenas, pero no lo son, y como dices mas tarde, las guerras por petroleo las crean las empresas y yo añado, los paises que permiten vender armas a gobiernos corruptos.
La globalizacion seria perfecta si la gente fuera perfecta, pues cada uno podria disfrutar de los productos del pais mas productivo. Pero igualmente, necessitariamos muchos mas recursos para vivir como vivimos ahora los "desarrollados", asi que aunque podamos estar de acuerdo con una otro tipo de globalizacion, nunca podremos estar de acuerdo con este nivel de consumo, ya que no es exportable al mundo entero.
Asi, que desde el decrecimiento queremos afrontar esa realidad de cara y decir que estamos en contra de augmentar cada dia la produccion a costa de otros paises. Debemos pasar a una economia mas local y comerciar con otros paises de manera justa para conseguir lo que por geografia es imposible de tener.
. Quiero comentar algo de tu ultimo post, y relacionado con otros comentarios anteriores de alguien.
Opinas:
Quote by Allavi:En ningún caso se suicidan por los transgénicos. Y en ningún caso la tragedia que están viviendo, con una globalización salvaje y bárbara, demuestra que los transgénicos no sea una forma EFICAZ y RÁPIDA para llevar más alimentos a más sitios, de manera urgente.
Exportarles la teconología de los transgénicos les hace dependientes de nosotros, siempre que no cumplamos una relación laboral coherente (estamos hablando de exportar los transgénciso para ayudarles, no para ahorcarles, como se está haciendo ahora).
En unos comentarios mios sobre las bondades del decrecimiento, se me contesto, que debia ser realista, que no podia esperar que la gente de golpe se volviera buena y todos cooperasemos. Acaso no es eso lo que nos dice la globalizacion ? Acaso no nos dicen: Si eres productivo tu jefe ganara mas dinero y mejorara tu sueldo pues el ganara mas y en cierto modo es lo que les decimos al 3er mundo. Si trabajais mucho, ganareis beneficios y cada dia augmentara vuestro nivel de vida. Pero eso seria asi, si los jefes fueran buenos y si las empresas fueran buenas, pero no lo son, y como dices mas tarde, las guerras por petroleo las crean las empresas y yo añado, los paises que permiten vender armas a gobiernos corruptos.
La globalizacion seria perfecta si la gente fuera perfecta, pues cada uno podria disfrutar de los productos del pais mas productivo. Pero igualmente, necessitariamos muchos mas recursos para vivir como vivimos ahora los "desarrollados", asi que aunque podamos estar de acuerdo con una otro tipo de globalizacion, nunca podremos estar de acuerdo con este nivel de consumo, ya que no es exportable al mundo entero.
Asi, que desde el decrecimiento queremos afrontar esa realidad de cara y decir que estamos en contra de augmentar cada dia la produccion a costa de otros paises. Debemos pasar a una economia mas local y comerciar con otros paises de manera justa para conseguir lo que por geografia es imposible de tener.
Edu,
No es curioso, es una putada. Tenemos que hacer algo al respecto. Estamos de acuerdo, te vuelvo a repetir.
Exacto. Ese es el problema real, y no los transgénicos.
No es cierto. Esta frase es anticientífica.
Yo también.
Creo que el punto donde divergimos está justamente aquí. ¿La diferencia para quién es? Lo ves desde tu cosmovisión ética, no desde la suya. No crees, de verdad, en el relativismo cultural. Pregúntale a un niño qué prefiere. Preguntale a su sociedad, a sus representantes políticos. No decidas por él. En el campo sí que es ético (porque lo dices tú) y en la fábrica no (porque lo dices tú).
Eso lo tendría que decidir yo. Mis representantes políticos, elegidos por mí, decidirán que edad es el límite para trabajar, estudiar, casarse, sacarse el carné, etc....
No tiene sentido que tú, desde miles de kilómetros, decidas qué es ético y qué no lo es. Decidas que 14 años es explotación infantil porque aquí lo es.
Vuelvo a posicionarme: relativismo cultural.
P.D. Una cosa más: Es curioso que te impresione tanto el tema del monopolio de las semillas (tienes razón, por cierto) y en vuestro movimiento cívico hayan grupos ecologistas que han enriquecido, con sus campañas dogmáticas sobre el reciclaje, al monopolio del reciclaje: Ecoembes.
Puede ser este un buen debate. Ecoembes es la sociedad definida a sí misma como sin ánimo de lucro (la forma empresas que siempre se han destacado por no tener ánimo de lucro: Coca Cola, Mercadona, etc...) que se encarga del reciclaje en toda España (tiene el monopolio). Exige a los empresarios que paguen un impuesto por cada producto que sacan al mercado. Así, pueden poner el punto verde (ese símbolo que está en todos los envases). Con ese impuesto se supone que ellos se tienen que hacer cargo de las basuras de manera sostenible, pero, como es un monopolio, nadie les controla. Ni invierten en plantas de reciclaje, ni reciclan en muchos casos ni respetan muchos de los tratados al respecto.
O sea: cuando compras una botella de agua, ya has pagado el porcentaje que Ecoembes ha cobrado al empresario, y que éste te ha cobrado a tí en el producto. Pero, justo después, también tienes que pagar los impuestos de basura de tu ayuntamiento. Ya has pagado 2 veces. Pero... si no reciclas, en algunos sitios ya te multan. Has pagado tres veces y los ecologistas le han hecho la mejor campaña de marqueting a Coca-Cola...
Me he ido del tema, pero me sirve para explicar las contradicciones que veo en el decrecimiento. No vale sólo con definir los problemas del mundo, igual que no vale decir que hay que reciclar y no meterse con la gente que ha hecho un negocio del reciclaje (cuando se reconocerá que se ha hecho un negocio...).
¿No se ha hecho un negocio del comercio justo, Edu?
¿Y de la sostenibilidad? ¿Qué ingresos ha tenido este año el banco con el que trabajáis? ¿Banca ética, se llama?
Es curioso que muchos de los países productores y exportadores de alimentos son al mismo tiempo aquellos con más hambre y pobreza
No es curioso, es una putada. Tenemos que hacer algo al respecto. Estamos de acuerdo, te vuelvo a repetir.
La ingeniería genética es una tecnología monopolizada por un grupo pequeño de empresas y la mayor parte del mercado de semillas y agrotóxicos está controlada por tres compañías: Monsanto, Syngenta y Aventis
Exacto. Ese es el problema real, y no los transgénicos.
Es un hecho científicamente demostrado que los transgénicos no producen más que las cosechas no transgénicas
No es cierto. Esta frase es anticientífica.
Estoy harto de escuchar lo de que "debemos ayudarles" en el sentido de exportarles tecnologia que los hagan más dependientes.
Yo también.
Una cosa es que un niño o una niña "trabajen" ayudando en tareas agrícolas de su familia, por ejemplo, y otra muy distinta es que trabajen cosiendo las zapatillas que llevarán puestos unos niños pijos en el primer mundo
Creo que el punto donde divergimos está justamente aquí. ¿La diferencia para quién es? Lo ves desde tu cosmovisión ética, no desde la suya. No crees, de verdad, en el relativismo cultural. Pregúntale a un niño qué prefiere. Preguntale a su sociedad, a sus representantes políticos. No decidas por él. En el campo sí que es ético (porque lo dices tú) y en la fábrica no (porque lo dices tú).
¿Pondrias a trabajar a tus hijos de 8 años en una maquila de mierda?
Eso lo tendría que decidir yo. Mis representantes políticos, elegidos por mí, decidirán que edad es el límite para trabajar, estudiar, casarse, sacarse el carné, etc....
No tiene sentido que tú, desde miles de kilómetros, decidas qué es ético y qué no lo es. Decidas que 14 años es explotación infantil porque aquí lo es.
Vuelvo a posicionarme: relativismo cultural.
P.D. Una cosa más: Es curioso que te impresione tanto el tema del monopolio de las semillas (tienes razón, por cierto) y en vuestro movimiento cívico hayan grupos ecologistas que han enriquecido, con sus campañas dogmáticas sobre el reciclaje, al monopolio del reciclaje: Ecoembes.
Puede ser este un buen debate. Ecoembes es la sociedad definida a sí misma como sin ánimo de lucro (la forma empresas que siempre se han destacado por no tener ánimo de lucro: Coca Cola, Mercadona, etc...) que se encarga del reciclaje en toda España (tiene el monopolio). Exige a los empresarios que paguen un impuesto por cada producto que sacan al mercado. Así, pueden poner el punto verde (ese símbolo que está en todos los envases). Con ese impuesto se supone que ellos se tienen que hacer cargo de las basuras de manera sostenible, pero, como es un monopolio, nadie les controla. Ni invierten en plantas de reciclaje, ni reciclan en muchos casos ni respetan muchos de los tratados al respecto.
O sea: cuando compras una botella de agua, ya has pagado el porcentaje que Ecoembes ha cobrado al empresario, y que éste te ha cobrado a tí en el producto. Pero, justo después, también tienes que pagar los impuestos de basura de tu ayuntamiento. Ya has pagado 2 veces. Pero... si no reciclas, en algunos sitios ya te multan. Has pagado tres veces y los ecologistas le han hecho la mejor campaña de marqueting a Coca-Cola...
Me he ido del tema, pero me sirve para explicar las contradicciones que veo en el decrecimiento. No vale sólo con definir los problemas del mundo, igual que no vale decir que hay que reciclar y no meterse con la gente que ha hecho un negocio del reciclaje (cuando se reconocerá que se ha hecho un negocio...).
¿No se ha hecho un negocio del comercio justo, Edu?
¿Y de la sostenibilidad? ¿Qué ingresos ha tenido este año el banco con el que trabajáis? ¿Banca ética, se llama?
Puedes saber más de mí en www.albertllado.com
In reply to post #58
Alex,
Exacto. Si esta es la definición de ser decrecionista, soy decrecionista (o multicopista)
Seguro, lo soy. Pero...
¿Cómo afrontáis esa realidad?
Aquí está el debate, otra vez. El 100% de personas que han hablado en este foro está de acuerdo con el diagnóstico ( no con algunos tics dogmáticos y apocalípticos, claro). Pero las soluciones que propone el decrecionismo son absurdas, porque se dan desde el punto de vista occidental, desde nuestros valores, comportamientos éticos, e, incluso, estéticos. Es, según mi punto de vista, una moda, una chapa de solapa, un rol, una forma de definirse, si se quiere. Una casilla, una careta, un panfleto. Eso: un panfleto.
Si hay algo con más chicha detrás, yo estoy con vosotros. Enseñar la chica y no me digáis que el mundo está fatal. Ya lo sé.
Soluciones del decrecimiento:
- Leche materna.
- Ir más a pie que en bus (por cierto, estoy de acuerdo en medidas como la del bicing, me parecen medidas serias).
-Tener un ordenador para toda la comunidad y así gastar menos.
En serio: ¿no véis que no se da credibilidad así? Os lo suplico (de verdad):
¿Me podéis dar medidas concretas que el decrecionismo propone?
Necessitariamos muchos mas recursos para vivir como vivimos ahora los "desarrollados", asi que aunque podamos estar de acuerdo con una otro tipo de globalizacion, nunca podremos estar de acuerdo con este nivel de consumo, ya que no es exportable al mundo entero.
Exacto. Si esta es la definición de ser decrecionista, soy decrecionista (o multicopista)
que desde el decrecimiento queremos afrontar esa realidad de cara y decir que estamos en contra de augmentar cada dia la produccion a costa de otros paises. Debemos pasar a una economia mas local y comerciar con otros paises de manera justa para conseguir lo que por geografia es imposible de tener.
Seguro, lo soy. Pero...
¿Cómo afrontáis esa realidad?
Aquí está el debate, otra vez. El 100% de personas que han hablado en este foro está de acuerdo con el diagnóstico ( no con algunos tics dogmáticos y apocalípticos, claro). Pero las soluciones que propone el decrecionismo son absurdas, porque se dan desde el punto de vista occidental, desde nuestros valores, comportamientos éticos, e, incluso, estéticos. Es, según mi punto de vista, una moda, una chapa de solapa, un rol, una forma de definirse, si se quiere. Una casilla, una careta, un panfleto. Eso: un panfleto.
Si hay algo con más chicha detrás, yo estoy con vosotros. Enseñar la chica y no me digáis que el mundo está fatal. Ya lo sé.
Soluciones del decrecimiento:
- Leche materna.
- Ir más a pie que en bus (por cierto, estoy de acuerdo en medidas como la del bicing, me parecen medidas serias).
-Tener un ordenador para toda la comunidad y así gastar menos.
En serio: ¿no véis que no se da credibilidad así? Os lo suplico (de verdad):
¿Me podéis dar medidas concretas que el decrecionismo propone?
Puedes saber más de mí en www.albertllado.com
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