Cuando en vuestra web pedís una donación económcia...
Per col·laborar en les despeses de les Jornades i en gestar l'Entesa pel Decreixement podeu fer col·laboracions econòmiques a:
1491 0001 29 0010003293 de Triodos Bank
a nom d'Associació Infoespai
¿Para qué son? ¿Por qué son tan caras vuestras jornadas que necesitáis pedir donaciones? ¿Me puedes decir cuánto pagáis por cada ponencia? ¿No es verdad que al ser una asociación pagáis muchos menos impuestos que una persona física?
P.D. Esto es mala baba. Lo de antes era sólo querer debatir, desde el verdadero espíritu crítico, no el espíritu crítico vuestro, que a cualquiera que comienza un debate le llamáis capitalista.
¿Me puedes asegurar que nadie vinculado a vuestra asociación tiene acciones del banco Triodos?
¿Me puedes decir que negocio hace Triodos con según qué tipos de préstamos?
¿Me puedes decir que activismo social es el que está vinculado a un banco?
¿Triodos no se beneficia de un target muy determinado?
Triodos dice:
Plántese ante el cambio climático e invierta en vida con el único depósito que ofrece rentabilidad medioambiental. Por cada ecodepósito, plantamos un árbol. Y para importes superiores a 3.000 €, le regalamos una suscripción durante un año a una de las principales organizaciones medioambientales: Amigos de la Tierra, Ecologistas en Acción, Greenpeace, SEO/BirdLife y WWF/Adena.
¿Un árbol? ¿Una subscripción a Greenpace?
¿Cuánto nivel de facturación hace Greenpace cada año sólo con las subscricpiones?
¿No es un modelo capitalista el de vuestro banco?
Vaya... he estado a punto de abrir una cuenta... pero me piden permiso de residencia... y como soy pobre, y estrangero, no puedo... debo ser poco sostenible claro.
La verda es que no soy estrangero, pero no tengo el mínimo que me piden: 1000 euros (con menos, no se puede jugar a Bolsa)
Primero, yo no he insultado a nadie. Cuando he dicho lo de subnormales me referia a la prepotencia de occidente, con su mirada al sur. Una mirada eurocéntrica de "nosotros somos mejores, tenemos soluciones y tu no". Creo que queda bien explícito en mi mensaje. Pero si a uno le piden que hable con propiedad, yo también pido que se maticen los términos; hablemos de paises empobrecidos (por occidente) no de paises subdesarrollados. No les he llamado subnormales.
En segundo lugar, si tuviera respuesta a tu pregunta no estaríamos discutiéndola aquí. La respuesta que te puedo dar es que son los indios los que han de buscar una salida y somos "nosotros" los que tenemos que marcharnos de ahí. Ahí tienes la solución: Dejarles en paz. No solo es sacar las fábricas con mano de obra barata y ya está, hay que ir más allá en el asunto y ver que es nuestro modelo lo que realmente está explotándoles y jodiendo el planeta entero, con complicidad de unos cuantos políticos de turno, claro. Si cambiamos aquí, cada uno de nosotros, se cambiará lo de ahí. Cuando me refiero a lo del chantaje, me refiero a que es como si nosotros tuviéramos el poder de decidir quién pasa hambre y quién no. "Mira, te quito la maquila y te jodes por protestón, y a ti niñita te pongo a coser muñecos disney para que comas unas migajas cuando salgas de aquí". No, esto no. Los pueblos deben ser soberanos.
Demuestra, de una vez, que los alimentos transgénicos causan cáncer, por ejemplo. O que no son una solución a corto plazo para tapar el desastre alimenticio en África.
Aquí unos siempre demostrando y los otros utilizando las frasecillas expuestas por el sistema (aunque te duela, lo haces) para justificarse. Porque no es la primera vez que las oigo. No te tengo que demostrar nada, ya te he expuesto un punto de vista más que razonable por el que no apostar por los transgénicos. Léelo con atención. Y si tampoco se ha demostrado que no causan cancer, por qué no apostar por el principio de precaución?
Tú eres el que quieres decirles que drecrezcan. No yo.
De dónde sacas tu eso? Somos nosotros los que debemos bajar en términos absolutos el nivel de consumo. Lo que no se debe hacer es decir que hay que llevar el desarrollo a esos paises. ¿No te parece ya una demostración bastante triste de lo que es el desarrollo en África? Te recomiendo un libro de Serge Latouche; se llama "La otra África". En él encontrarás como se autogestionan y se autoapañan las comunidades africanas en contra del "Sueño del hombre blanco" tal y como nombran el crecimiento en algunos paises del sur (pq el futuro, para ellos, es mirar hacia atrás, lo que ya conocen).
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Es porque las jornadas han sido autogestionadas, así como la creación de materiales. Por las ponencias pagamos 0€ y muchas nos las curramos de forma voluntaria, asistimos allí donde les interesa el tema y creamos charlas y debates. La pregunta no es mala baba porque no hay nada que esconder, tus intenciones quizás sí. Y es que algunos saltan a la mínima de cambio....
Te invito a que participes en nuestros foros así como a venir a nuestras asambleas, totalmente abiertas y populares, para conocernos mejor. Hay un calendario en la web con las diferentes actividades, muchas realizadas voluntariamente por nosotros, sin un duro, porque lo hacemos con ganas y cariño.
No quiero ocupar yo el centro del debate. Prometo callarme ya:
No se trata de que escondáis nada, ni que tengáis malas intenciones.
Se trata de que tenéis que ser muchos más abiertos a todo debate crítico, a las preguntas que se os hagan, a no responder al insulto fácil de "Capitalista!", porque si no caeréis en el error de muchas (no todas) asociaciones ecologistas: el dogmatismo y la fe ciega en unos principios no contrastados.
Sólo intentaba hacerte ver que todo movimiento tiene contradicciones, y que fácilmente se puede desmontar (no has respondido nada sobre el banco). Y que, por lo tanto, se ha de aceptar de antemano que no se posee la verdad absoluta.
El Decrecimiento evolucionará como teoría (aunque no lo sabes, uno de los artículos escritos en prensa más extensos lo he escrito yo a cuatro manos) si es capaz de hacerse fuerte a través de aportaciones, modificaciones, evoluciones, transformaciones. Si, como teoría (como toda teoría!) se sabe a sí misma modificable hasta el infinito. Tiene que ser revisionista constantemente (Si Wittgenstein pudo aceptar sus puntos flacos, vosotros también lo podéis hacer, seguro).
Por lo tanto, lo único que digo es que espero que evolucionéis hacía un modelo crítico de verdad. No hacía una nueva FE.
Y, según con que compañeros de viaje vais, es lo que parece.
No me gusta en entrar en debátes que llevan a ninguna parte, por eso no he contestado nada sobre el banco.
Sabemos con que compañeros de viaje contamos, sabemos hacia donde vamos y qué es lo que queremos. Y, no, no hay nada que esconder y sí, el mundo está lleno de contradicciones.
Aquí nadie ha caido en el insulto fácil de "Capitalista!" porque he intentado exponerlo todo de manera argumentada, pero a uno ya lo han tachado de "utópico" y de "snob" sin saber con quien anda ni con que trata. Por eso me gustaria leer tu artículo, para ver tu punto de vista.
Salut y si quieres, participa en el foro de decreixement.net,
seguro que el debate será muy rico y otros podrán exponer también su punto de vista.
¿Qué cosas, no? Hemos acabado igual que empezamos.
Yo, por mi parte, sigo sin tener nada claro acerca del decrecimiento.
Prometo seguir poco a poco vuestra web, Edu, e intentar encontrar algo más que pueda ayudarme a conformar una idea general acerca del movimiento. (Albert, a ti te pido, si puedes, nos dejes leer tu artículo. O nos digas dónde encontrarlo.)
Todos tenemos contrariedades. Por supuesto. Nadie está a salvo de ellas. El fastidio es darse la vuelta y no querer admitirlas.
Ángel González, magnífico poeta, ha sido utilizado y mal-utilizado para estas campañas. Ésta vez lo cito yo. Y me guardo en la cartera su ironía:
[...]
Hace frío en la calle
y en esta sociedad las cosas son tremendas.
Recuerdo un aeroplano sobre un árbol simbólico.
Y Coventry, y Hamburgo. E Hiroshima.
No merece la pena.
Será mejor volver a casa
y empezar a pensar por nuestra cuenta.
(Ángel González.Tratado de urbanismo.)
Tan sólo decir dos cosas más:
Acerca del cambio climático, estoy más cerca de Manuel Toharia que de Al Gore.
Y no dejaré de lado esta web: http://www.tendencias21.net/TENDENCIAS-DE-LA-INGENIERiA_r1…, para pasarme al credo de esta otra: http://www.nodo50.org/
Éstas son mis fuentes de cabecera. Y mis profesores de universidad. Y los libros de química y de física, de materiales, de planificación urbana, de ecuaciones diferenciales...
Qué difícil me ha resultado siempre hablar de tensoactivos con un historiador. Hace mucho tiempo que nos olvidamos de ser hombre renacentistas.
P.D. El artículo del que hablaba no tiene importancia, porque no lo firmé yo. Era, simplemente, informativo y no entraba en ningún tipo de crítica. Está en su propia web.
Me llamo Antonio y soy la persona que escribe el blog del decrecimiento.
En primer lugar agradecer que se debata el tema del decrecimiento.
Decir también que en el blog vierto opiniones personales que pueden ser compartidas o no por otras personas que también se sientan vinculadas por la idea del término ‘decrecimiento’: "El decrecimiento es una gestión individual y colectiva basada en la reducción del consumo total de materias primas, energías y espacios naturales" en palabras de Vicent Honorant.
Yo a la definición de Vicent Honorant le añadiría dos conceptos: sustentabilidad y justicia.
La .primera pregunta que se me viene a la cabeza cuando intento hablar del decrecimiento es : ¿Por qué?. ¿Por qué es necesaria esta reducción del consumo de energía, materiales y espacios naturales?.
La respuesta a esta pregunta tiene que ver con la segunda ley de la termodinámica, la Ley de la Entropía, que plantea que la materia y la energía sólo pueden cambiar en un sentido, esto es, de utilizable a inutilizable, de disponible a no disponible, de ordenado a desordenado. Los seres vivos parece que son capaces de moverse en dirección contraria al proceso entrópico, pero esto es así temporalmente, porque pueden absorber energía libre del entorno, incrementado su complejidad y organización. El ser humano al ser una especie con un gran desarrollo evolutivo y elevado peso necesita un gran flujo de energía para su existencia.
Además por su capacidad de raciocinio ha podido desarrollar instrumentos para poder captar o utilizar en su provecho una mayor cantidad de energía que la que le llegaba directamente del sol o la que podía consumir a través de los alimentos, donde se encuentra energía solar fijada mediante el proceso de fotosíntesis.
De esta forma el ser humano despliega, en un primer momento, la capacidad de utilizar la energía contenida en la madera que se libera a través de su combustión, así como aprende a utilizar la energía del viento y el agua. Con el advenimiento de la revolución industrial, se produce un salto cualitativo, se recurre a la utilización de los combustibles fósiles como forma de incrementar la capacidad de trabajo humano.
Sin embargo la Entropía es incompatible con el crecimiento cuantitativo indefinido, que está basado en el consumo creciente de fuentes energética de carácter finito, y por consiguiente con el concepto de ‘progreso’ sin límite.
Cada disminución localizada de la entropía, por la acción del ser humano o de una máquina, va acompañada de un aumento aún mayor de la entropía del entorno; tal acción sólo se puede llevar a cabo a través de la utilización de energía concentrada –ordenada, disponible o utilizable- que después de su aplicación o transformación pasa a un estado disperso, no disponible o desordenado
Y habiendo obviado esta ley universal nos encontramos en el siglo XXI y la civilización industrial ha entrado en una fase de translimitación, en la que los límites naturales del crecimiento han sido ya traspasados, la huella ecológica mundial supera en más del 20% el nivel sostenible. La era del petróleo barato ya ha pasado, el petróleo se consume cuatro veces más deprisa de lo que se descubre, y no existen alternativas energéticas capaces de mantener esta sociedad. El decrecimiento no es una opción que tengan los habitantes del planeta Tierra; es una necesidad.
Bien, el mundo se nos viene encima. Estamos de acuerdo. No podemos seguir así. Pero eso de que el decrecimiento es una necesidad. Joder, qué lirismo le has puesto al final.
Tony, creo que estamos de acuerdo en los problemas, pero no así en su solución.
Yo para ampliar un poco mas y intentar responder algunas preguntas antes formuladas, empiezo con la ultima frase de Tony.
Tenemos una huella ecologica un 20% mas grande que nuestro planeta, o sea, dejamos de vivir de los intereses para vivir del capital de la tierra. Cada año crecemos al menos un 3%, asi que cada vez consumiremos mas recursos, energia, materias, etc ... porque para crecer economicamente, basicamente hay que producir mas y para producir mas hay que extraer, construir, transformar y transportar mas cosas.
De esa huella ecologica de 1,2 planetas, "el primer mundo", los 1.000 millones de "ricos" (materiales), usamos el 80%, España consume 4 veces mas huella que su propio tamaño, o sea, para mantener nuestro estilo de vida, tenemos que importar materias, alimentos, petroleo, etc ... de otros paises. Todos esos productos que traemos de esos paises, son productos, materias y alimentos, que dejan de estar disponibles para su propio beneficio y uso, y se los "cambiamos" por otros productos, que a base de publicidad, les hemos dicho que necessitan y se lo han creido (igual que nos lo hemos creido nosotros). Ademas, de que los gobiernos "democraticos" de todos esos paises dejan mucho que desear y ya sabemos como reparten los recursos.
Asi que mi respuesta para la solucion a las niñas indias, es la misma que te ha dado Edu, dejemosles gestionar sus recursos. Por ejemplo que todos conocemos, en Brasil se tala selva para cultivar soja para el primer mundo, o para alimentar ganado que tambien vendra la carne hacia nosotros cuando Brasil tiene bastante gente en la pobreza y que pasa hambre, los globalizadores, opinan que con el tiempo la riqueza global del pais augmentara asi que tocara a mas por cabeza y teoricamente nadie pasara penurias. Pero ya llevan años y siguen igual, y igualmente para augmentar esa riqueza, tenemos que quemar mas selva, transportar mas materias, etc ... y como hemos dicho, ya consumimos un 20% mas de lo que el planeta puede aguantar, asi que no es posible este sistema de "con mas todos tendremos suficiente", sino que hemos de pasar al sistema de "repartamos mas justamente lo que tenemos para que todos tengamos suficiente". Y no hablo de Comunismo, sino de limitaciones a la riqueza.
Recordemos que la globalizacion la puso el petroleo barato, que permite que los gastos de transporte sean minimos y podamos importar todo lo que queramos de Asia o America casi sin aumentar el coste inicial. Asi, con esta subvencion encubierta, podemos permitirnos traer tomates de Marruecos y enviar los nuestros a Holanda, Suecia o Noruega. O hacemos algo tan absurdo como exportar 2 unidades de leche y a la vez importar 1 (no seria mas facil exportar solo 1 y usar la otra en nuestro mercado ?).
Sobre el Banco Triodos, yo no he profundizado mucho, pero puestos a elegir entre un banco o otro porque actualmente, aun estamos obligados a usar bancos, pues prefiero poner mi dinero en un banco que se que no invertira en armamento, que en un banco que eso le da igual. Poco a poco, si nos organizamos, conseguiremos modificar las actitudes de los bancos (si realmente nos interesamos).
Por ultimo sobre transgenicos, yo nunca me pongo con si son mejores en cuanto a rendimiento, o cultivo, etc ..., yo lo que tengo claro, es que un agricultor que planta transgenicos, no puede recoger semillas de sus frutos, ya que estas no germinan, o la produccion al año siguinte es irrisoria, asi que lo unico que conseguimos, es que el agricultor dependa para siempre de una empresa que les vende las semillas al precio que quieren. Y ademas, si un agricultor planta transgenico, los de los alrededores, se ven progresivamente polinizados y se ven contaminados y tienen que pasarse de manera obligada a los transgenicos. No creo que sea muy justo que me obliguen a cultivar lo que no quiero. Si hicieran un transgenico que no fuera esteril, podriamos empezar a discutir algo.
Las donaciones economicas, son para los gastos, el otro montamos una parada en la "Fira per la Terra" en Barcelona, y imprimimos multitud de dipticos y dossiers mas extensos con informacion sobre el decrecimiento, asi como los 20-30 euros que se habian de pagar por tener alla la parada (para gastos comunes de organizar las jornadas), ... No se si cuando decimos donaciones tu espera que alguien nos de 1.000 euros, yo espero que me den 10 euros y tengo para editar muchos dossiers, o hacer posters para las siguientes jornadas, o para reservar una sala de una universidad para traer a un conferenciante (las salas no son gratis en las unis, tanto te pueden cobrar 300 como 1500 que nos han pedido, estan locos). Nosotros no cobramos por hacer charlas-debate en las entidades que nos lo piden. Y luego, por supuesto, siempre estan los gastos del local que compartimos con otras entidades para reunirnos, tener donde guardar los materiales, luz, agua, etc ...
Tranquilo que no estamos ganando ni un duro con esto, es mas, estamos poniendo pasta para transporte, para comer cuando vamos a otras jornadas, o la cuota mensual para mantenimiento de la associacion (igual que en todas las associaciones).
Perdon por el rollo, pero es que es sabado y no tenia nada que hacer y estaba inspirado. Suerte.
Alex
Os recomiendo este video para ver lo que supone el crecimiento exponencial de nuestra sociedad. Es la traduccion de una conferencia del Dr. Albert Bartlett, un profresor de Colorado, es un power point hablado. Dura 50 minutos pero yo creo que es muy bueno.
Pongo el link en Streaming para verlo online. http://www.crisisenergetica.org/staticpages/inde…?page=2…
He recordado una cosa que siempre digo, viendo el comentario de Pablo que "si esta de acuerdo con el problema, pero no con la solucion aportada".
Actualmente el mundo cientifico y tecnologico, ofrece soluciones a los problemas que el propio sistema ha creado, el ejemplo mas claro y considero absurdo, es el de la obesidad.
Para combatir la obesidad, la tecnologia nos ofrece encontrar el gen que provoca obesidad, cuando creo que lo racional, es comer bien, tener tiempo para cocinar, para comer en familia, para cuidar nuestra salud, y no buscar soluciones tecnologicas para problemas sociales.
La busqueda del gen de la obesidad esta muy bien para la gente con obesidad morbida, que algunos es por mala alimentacion, pero para otros tiene un factor genetico y se convierte en una enfermedad.
Asi, podemos ver que la tecnologia y la ciencia puede usarse bien para solucionar problemas reales, o puede usarse para tapar con parches los males de nuestra sociedad.
Tranquila Ofelia, esperaremos a que se te pase la fiebre para que nos ilumines con tus argumentos .
Porque para soltar esa frase se ha de estar muy segura de lo que se dice.
Ya me pasare mañana a ver si te encuentras mejor.
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Allavi
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