Este mes el editorial ha recibido ya una crítica. Ya era hora.
El debate está abierto. El concepto del decrecimiento se ha puesto de moda y todo el mundo lo nombra en cualquier conversación.
¿Qué pensáis sobre ello? ¿Hay consistencia filosófica? ¿Hay una propuesta seria y viable detrás del ruido formado? ¿Es, de verdad, la única solución posible para este mundo que no para de crecer? ¿Las propuestas son tales?
¿Hay una propuesta seria y viable detrás del ruido formado? ¿Es, de verdad, la única solución posible para este mundo que no para de crecer? ¿Las propuestas son tales?
Mi respuesta es sí. Es una propuesta seria y es viable pero aquí en Catalunya hemos comenzado a trabajarla justo ahora. El debate sobre el decrecimiento lo hemos ido introduciendo desde los movs. sociales y quizás, por su novedad, está fluyendo en varios medios de comunicación. Piensa, por ejemplo, que ya hay gente trabajando en esa dirección... por ejemplo las cooperativas de consumidores o los agricultores que trabajan directamente con estas cooperativas. Lo que pasa es que no lo denominan "estrategia hacia el decrecimiento" porque hasta ahora se carecía de un horizonte claro. El decrecimiento marca un objetivo claro y nítido: no podemos continuar así, hay que comenzar a cambiarlo ya que, queramos o no, nuestro sistema no podrá crecer continuamente. La crisis energética que se avecina lo va a demostrar en pocos años. El cenit del petróleo está a la vuelta de la esquina y esto ya es un horizonte nítido. Disminución de recursos = Crecimiento económico jodido.
Cansan, dan alergia, hacen estornudar, y, sobre todo, aburren. Que la intelectualidad más pedante tome posturas ya inventadas y dogmáticas no sorprende. Viven de ello.
Debo decirte que esto no es así. El decrecimiento va en contra del pensamiento occidental de "hay que crecer para mejorar". Un pensamiento instaurado en las universidades, aceptado socialmente y renovado en los años 90 con el término "desarrollo sostenible". Esto si que es un (u)tópico, que da alergia, hace estornudar y sobre todo da miedo. El decrecimiento no es una postura dogmática, todo lo contrario
Te he de decir que el decrecimiento es una corriente filosófica (de acuerdo, entre otras cosas) que tiene algunas coincidencias con algunas tecnofobias filosóficas muy anteriores. Tienen puntos convergentes que son interesantes de analizar, como mínimo.
El dogmatismo que yo he podido observar ha sido asociar el decrecimiento a determinados movimientos ecologistas. Estos movimientos ya han tomado posturas dogmáticas en otras ocasiones y sus argumentaciones siguen siendo poco sólidas (eso no quiere decir que no haya que tomar medidas contra la pulición, el cambio climático, etc... pero desde la ciencia y no desde la ideología). Sí a la ecología, no a el ecologISMO.
Yo he creido ser ecologista durante años. Hasta que aprendí algo (o leí) de ciencia. El "buenísmo" ecologista es una postura. Snob, si me permites.
SNOB, como sabes, viene de cuando a la gente que no tenía nobleza (o lo que es lo mismo: sin profesión conocida) le ponían en el buzón: Sin NOBleza.
Quien no aporta datos verificables, o científicos, a aportaciones supuestamente científicas, adopta una posición poco profesional (o sea, SNOB)
Te recomiendo leer a Lomborg y su "Ecologista escéptico".
Algunas cosas de las que he leído en vuestra web me parecen interesantes, y otras me parecen chorardas máximas.
P.E. Asociar el petróleo a la guerra es como asociar coche a muerte en carretera.
Estaremos de acuerdo que la causa- efecto se ha pasado algún estadio, aquí.
Por supuesto, lo digo con el máximo respeto, y esperando aprender del debate.
Interesante, también, si et interesa la relación entre dogmatismo y ecología:
Es que intentar salvar al mundo sin tener ningún conocimiento en ecología y una sobredosis de panfletos sobre salvar a los tigres polares es lo que tiene.
Van por ahí como elefante en cacharrería.(La mayoría)
(Me perdonan esta intromisión, pero soy muy bocazas)
He repasado las posturas. No sabía nada acerca del Decrecimiento. Y bueno, parece una palabra nueva para algo que ya estaba inventado: ecologISMOS.
Creo estar más de acuerdo con Allavi:
...pero desde la ciencia y no desde la ideología.
Es fácil caer en un debate en el que acaban apareciendo palabras como demagogo, cínico o incluso frívolo. Porque, a pesar de estar completamente de acuerdo con la necesidad de un cambio, no se sigue el amarillismo o las extravagancias tales como: http://decrecimiento.blogspot.com/2007/05/leche-materna-vs…
Seré -seremos, supongo- los primeros en apoyar revoluciones positivas dentro del campo de la ecología. Pero revoluciones, no retrasos.
Espero tener un poco más de tiempo y conseguir exponer un par de ideas. Ahora no son horas, y pienso más rápido de lo que escribo. Interesantísimo el debate. Y un saludo, Edu.
Hombre Allavi, ¿relacionar petróleo y guerra te parece una chorrada? Pues a mi me parece que no... ¿en qué te basas tu? Me pides que argumente lo incuestionable: En un mundo finito no se puede crecer infinitamente. ¿Te sigue pareciendo una postura snob? Porque yo lo veo claro, y los que impulsamos el decrecimiento en Catalunya también. Quién no lo ve tan claro, por ejemplo, es Greenpeace, que sigue a pies juntillas el modelo económico actual.
al grano:
Muchos de los movimientos ecologISTAS se han movido, quizás, sin una visión científica pero muchos otros no. Estamos de acuerdo en que hay que moverse con datos en la mano. Te pondré un ejemplo: Muchos ecologistas dicen que deberiamos cambiar la gasolina por biocombustibles. Eso es una postura snob, poco profesional, porque haciendo un vistazo al tema de los biocombustibles te das cuenta que ni pueden sustituir al petróleo, ni tienen el mismo rendimiento energético, su cultivo es totalmente dependiente de variables climatológicas y entra en competencia directa con la COMIDA (pregunta en México por qué sube el precio del maíz).
Insisto en que hemos llegado al decrecimiento con datos en la mano.
Sobre la leche materna... ¿te parece un retraso, Pablo? Lo tuyo si que es amarillismo, extravagancia y si me lo permites: ignorancia. Porque yo también soy un bocazas. Y luego te piden datos... pues demuéstrame por qué la leche materna es un atraso y la "industrial" no. Demuéstrame por qué la leche "industrial" es una "revolución positiva". Demuéstrame dónde está el amarillismo de ese post sobre la leche materna, con datos, eso si.
Sobre ideologias... ¿Amar al libre mercado y a la tecnocencia no es una religión? ¿un dogmatismo?
Tecnologia y ciencia sí, pero a favor de los seres humanos no de los intereses de cuatro.
Decrecimiento no es solo ecologismo, en la palabra confluyen muchas más cosas. Pero antes de ponerme a discutir me gustaría hacerlo en un ambiente más cómodo y menos de puro y copa.
Así que golpeé en la herida. Soy el primero en ganarme el título de amarillista. Bien, me quedo con él agusto y avanzo hasta el de cínico.
[Eliminado porque era una burrada. Cómo pensé en eso... ¡Ay!]
Estoy de acuerdo en los beneficios que produce amamantar. En la relación bebé/madre. NO bebé/sociedad.
Pero en el mundo somos más los individuos que pasamos de la lactancia (¿cuánto dura, 6 meses?) que los que todavía chupan del pecho de su madre. Bien. Supongo que vosotros, Edu, no tomáis leche con cereales, ni café con leche, ni yogourt, ni bollería, ni... En fin. Qué datos quieres que te dé. Que voy a dejar de consumir leche de vaca, para pasarme a la leche de soja, porque me decís que es debido a:
Un absurdo generado por un modelo productivo que responde a los intereses de las clases capitalistas.
Lo siento. Pero no. ¿Otra cosa más?
(Allavi, qué pasa hoy con el foro, joder, que no para de echarme... Uy. Creo que es este programa que tengo abierto... Ya. Mierda de firewalls. Joder.)
This post was edited 4 times, last on 2007-05-02, 15:36 by Pablo.
El decrecimiento es un espacio para llevar a cabo la soberanía alimentaria de los pueblos; el derecho a vivir con el aprovechamiento de la energía que proporciona el Sol y con los recursos materiales que posibilita la naturaleza sin que esto repercuta negativamente en los ecosistemas; el derecho a la participación en la toma de decisiones de todas la personas que conforman cada comunidad o pueblo.
Pero por el amor de Dios. Cómo se puede pensar que nuestro modelo de vida puede ser cambiado de manera tan radical. Vivir de la energía proporcionada por el Sol (supongo que en todas sus vertientes y no en la más directa: fotovoltaica). El derecho a la participación... (No me parece que este derecho haya sido arrebatado de nuestras manos. Quizás hayamos sido nosotros los que nos hemos olvidado de él. No sé.)
Me resulta muy difícil imaginar un Walden II a escala planetaria. Nosotros somos hijos del lujo. De los ordenadores. De la tecnología. La banalidad. La contaminación. De China. De Manhattan.
Edu, no me siento rural. Lo siento. No me siento decrecionista. ¿Cómo voy a pensar en vivir del Sol, sentado frente a un ordenador que consume, no sé, 300W, escuchando un cd de música desde un equipo hi-fi de unos, 50W, y a la luz de una bombilla de 40? ¿Es compatible esto con el decrecimiento? Quizás estoy sacando conclusiones erróneas.
Si tu pones el puro, yo la copa (siempre he sido algo alcohólico).
Espero que no te tomes a mal que no se esté de acuerdo en todo contigo. Eso no querrá decir que no estés
en un ambiente más cómodo
.
Es tan cómodo este sitio, que puedes decir y argumentar lo que quieras.
Es más: yo me ofrezco a cambiar de postura cada diez minutos, si hace falta. Mi único dogmatismo es no ser dogmático y, por lo tanto, estoy dispuesto a darte la razón siempre que crea que la tengas (que no querrá decir que la tengas, claro).
Los del petróleo es una chorrada. No es ninguna causa lógica y no está argumentado por ningún sitios.
¿Que hay guerras para hacerse con el poder del petróleo?
Sí... por supuesto.
¿Qué hay coches con los que la gente se mata cada fin se semana?
Sí... Pero los coches han revolucionado nuestra vida, y aunque se tiene que hacer políticas para favorecer el transporte público, no se podrá decir que los coche sonn los culpables de las muertes en carretera.
Lo de la leche materna... en fin. Pablo se explica mejor que yo (aunque es un amarillista, ...)
Sé que el decrecimiento no es sólo ecologismo. Por eso te dije que encontré cosas interesantes en el planteamiento:
Es indudable que el mundo es finito (Te recomiendo que leas a Heiddeger, y su argumentación al respecto, con la crítica a creer que la Naturaleza ofrece "stocks").
Es indudable que el actual sistema capitalista (el que crea las guerras de verdad por el precio del petróleo...) tiene que ser reelaborado, cambiado, trasnformado. Repensado.
Es indudable, también, que hay que luchar por una justícia social de verdad (dónde me apunto?) y que gente como ATTAC ha demostrado hacerlo de manera efectiva y seria (por eso te dije que me merecéis más respeto del que parece).
Pero, estaremos de acuerdo, el mundo tiene urgencias. Una de ellas, es hacer que hoy, mañana, y el viernes no muera nadie en África de hambre y, tal vez (digo tal vez) los grandes ecologistas nunca han acceptado que se cultive transgénicos en sitios de hambruna, porque son SUPER poco NATURALes.
Tampoco se está de acuerdo con que los niños de 13 y 14 años trabajen en Índia (le llaman explotación infantil). Es SUPER EXPLOTACIÓN. Pero es evidente (si se lee algo serio al respecto) que todos los países en fases de desarrollo pueden salir de las crisis con mano de obra joven (¿por qué crees que España salió de la crisis del 60?). En una de esas campañas sensacionalistas, algunos grupos SUPER GUAYS obligaron a Reebok a salir de Bombai, dejando a 6000 niñas sin curro. Éstas, ya no se podían pagar los estudios a las tardes, ni ayudar a su familia. Ahora, no estudian y se ha demostrado que 3500 trabajan en la prostitucion. 500 tienen SIDA, ya. SIDA allí, no aquí, eh? Pero todos tenemos la consciencia tranquila, porque no hay explotación infantil en la Índia.
En definitiva, que términos como explotación, ecologismo, etc... son definidos desde Occidente, y no tiene en cuenta la urgencia del día a día. El dia a día en el mundo subdesarollado no está para teorías... está para actuar como sea, lo más rápido posible.
La leche por ejemplo...pues mira, la leche embotellada (y esterelizada) está haciendo que miles de niños de África no tengan el SIDA, ahora. Porque, comos sabes, la lactancia materna es una de las formas de transmisión más bestias que hay. La evolución de la ciencia, otra vez, salvando vidas.
Joder, es que siempre me piden datos de todo. Que porqué esto y lo otro. Pero dame datos, eh, que si no, no vale.
Yo tengo que dar datos, mientras nadie me habla de datos. Además, estoy de estadísticas hasta las narices. Huele a políticos.
Tengo la sensación de no entender del todo esto del decrecionismo. No sé. Creo que no sé qué es todavía.
Y... oh, sobre la leche embotellada en África. Pues claro que allí no pueden amamantar. Ni mantener relaciones sin preservativos. A pesar de unos y de otros. Pero es un ejemplo claro. Y, Allavi, muy alejado de nosotros. ¿No será mejor mirarnos de cerca que fijarnos de lejos en los demás? Me ha gustado el detalle de los años 60.
Otro ejemplo claro. Todo el mundo se llena la boca con las ballenas y las focas del polo. Pero nadie empieza las frases con el lince, o las focas monje, o el lobo, o el oso, o... ¿Es esto ser amarillista? ¿En serio? ¿Es ser un cínico?
This post was edited on 2007-05-02, 15:07 by Pablo.
Sobre lo de la leche no voy a perder el tiempo. El post se refiere a la leche MATERNA para amamantar a bebés, tal y como su término indica, no para amamantar a toda la sociedad. Paso de demagogia.
Me centraré en lo que ha expuesto Allavi cuando dice:
En definitiva, que términos como explotación, ecologismo, etc... son definidos desde Occidente, y no tiene en cuenta la urgencia del día a día. El dia a día en el mundo subdesarollado no está para teorías... está para actuar como sea, lo más rápido posible.
Ah ya te entiendo. O sea, que para ti, para que estos paises no sigan sumidos en la pobreza, debemos continuar manteniendo las maquilas, ergo las maquilas dan trabajo a las niñas y a los niños, ergo las maquilas crean riqueza y por lo tanto SALEN DE LA POBREZA. Pues vaya modelo chico... Me dices que el "mundo subdesarrollado" (término usado por un presidente yankee hace ya unos cuantos años para decir algo parecido a "estos subnormales no tienen ni puta idea de nada, tenemos que exportarles el desarrollo para que aprendan de nosotros") tiene urgencias y que "los términos como explotación, ecologismo, etc... son definidos desde Occidente" y por lo tanto frenamos estas urgencias.
Ya...
Pues puede que los términos hayan estado definidos por occidente, pero lo más importante es que nosotros los hemos EMPOBRECIDO exportando NUESTRO MODELO OCCIDENTAL. Nuestro desarrollo, nuestro crecimiento, nuestras Reebook de mierda. Es eso lo que está creando hambrunas en África y en medio mundo. Que triste el chantaje de "o Reebook y comes" o "te quito las Reebook i te mueres"; que falta de imaginación y poco respeto. QUE SUPER GUAY.
No estamos diciendo de eliminar la medicina o algunos avances científicos, como algunas medicinas. Lo que estamos proponiendo es ir al MEOLLO de la cuestión. Es nuestro modelo megaguay el que está provocando especulación urbanística, destrucción del territorio, desestructuración social, enfermedades mentales, explotación y precariedad laboral y en el sur esclavismo con las reebook de mierda, hambre, etc. Porque seguimos expoliando al 80% de la humanidad con la coña del desarrollo, porque tenemos tendencia a pensar que ellos, como son subnormales, están como nosotros en los 60 y deben hacer los mismos pasos que nosotros. Hay que ser ciego para no ver que nuestro modelo es tan bestia que si todo el mundo quisiera vivir como nosotros necesitariamos tropocientos planetas. Lo del subdesarrollo, que gran excusa.
Y lo de los transgénicos; que gran falacia. Algunos te piden datos, que contrastes, que te basas en dogmas. Y a uno, eso de los transgénicos-curahambres le suena a, como mínimo, planteamiento mal formulado. A parte de que es jugar a ser dioses manipulando genéticamente (metiendo genes de pescao en un tomate, por ejemplo), los transgénicos son un modelo que está esclavizando a miles de comunidades en el sur y se está cargando las variedades locales de semilla que permitian a las comunidades tener una vida NORMAL. Ahora no, ahora están todos arrodillados ante el feudo de MONSANTO y de BAYER, alzando las manos y esperando las semillas cura-hambre. "Oh MONSANTO, sálvanos". El hambre no es un problema de recursos, es un problema de REPARTO.
Que mala baba... y luego nos llaman demagógicos.
Ah... y hablando de utopias.
Pero por el amor de Dios. Cómo se puede pensar que nuestro modelo de vida puede ser cambiado de manera tan radical. Vivir de la energía proporcionada por el Sol (supongo que en todas sus vertientes y no en la más directa: fotovoltaica). El derecho a la participación... (No me parece que este derecho haya sido arrebatado de nuestras manos. Quizás hayamos sido nosotros los que nos hemos olvidado de él. No sé.)
Pues va a cambiar, quieras o no, voluntariamente o a la fuerza. Porque nuestro modelo chupiguai se está agotando y para entenderlo debes comprender que está basado en una energia fósil y barata que está llegando al cénit de su producción: El petróleo. Ahora te pregunto: Cómo vas a mover el mundo sin petróleo? Cómo vas a mantener la globalización?
No es un chantaje (yo no gano nada con Reebok, eh?)
Ya sé que es mejor que no trabajaran, y que Reebok son gente que se forra gracias a la mano de obra barata, y que todo es una mierda.
Dame una solución y estaremos de acuerdo.
Ya iremos después al meollo.
Y nunca, nunca, te presentes como alguien más justo que yo o que el vecino. Demuestra que lo eres, no te lo repitas a ti mismo frente a un espejo.
Demuestra, de una vez, que los alimentos transgénicos causan cáncer, por ejemplo. O que no son una solución a corto plazo para tapar el desastre alimenticio en África.
Y sí, prefiero decir mundo subdesarollado a mundo en vías de desarrollo, y gente negra a gente de color, y, incluso, soy tan hijo de puta que las listas electorales con pariedad me parecen una demostración que la izquierda ya no existe y que se ha convertido en un vomitero de tabús, eslogans, y discurso vacío de soluciones.
Pero, te lo ruego, no digas que yo defiendo ningún modelo y, menos, el actual.
Y, Edu, si crees que ellos son subnormales (tercer mundo, mundo subdesarrollado, mundo en expansión, mundo mundial, ...) dilo tú, yo jamás lo he dicho, ni lo pienso.
Yo soy el multiculturalista. Respeto su modelo. Tú eres el que quieres decirles que drecrezcan. No yo.
Aunque tu último post ha sido bastante desafortunado, proque te has dedicado a insultar más que a argumentar, sigo leyendo cositas en vuestra web. Hay cosas interesantes, insisto...
De todas formas, podrías decirnos un decálogo de posibles soluciones que aporta el decrecimiento?
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Allavi
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This post was edited 4 times, last on 2007-05-02, 15:36 by 